علی لاریجانی رئیس مجلس شورای اسلامی، در مصاحبه‌ای که روز گذشته (دوشنبه) با لستر هولد خبرنگار شبکه تلویزیونی آمریکایی NBC داشت به سوالاتی پیرامون توافق برجام، احتمال جنگ میان آمریکا و ایران، تأثیر تحریم‌ها بر وضعیت اقتصادی ایران و چگونگی حل مسأله فلسطین پاسخ داد که مشروح آن را در ادامه می خوانید.
آقای ترامپ می گوید به دنبال مذاکره با ایران است. آیا شما از این پیشنهاد حمایت می کنید؟
شما اگر جای ما بودید این کار را می کردید؟ زمانی آقای اوباما در دولت قبل پیشنهاد مذاکره کرد که ایران پذیرفت. چرا؟ چون برداشت ما این بود که اوباما اصولی دارد. دشمن ما بود اما دشمن دانا بود و با دشمن دانا می شد مذاکره کرد اما با دشمن نادان و حتی دوست نادان نمی توان مذاکره کرد. امروز چه روزی است؟ ۲۸ مرداد. در ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ چه اتفاقی افتاد؟ آیا می دانید؟
آیا به نظرتان پذیرش مذاکره هسته ای از سوی ایران اشتباه بود؟
اول پاسخ مرا بدهید. ۲۸ مرداد چه روزی بود؟
(خبرنگار آمریکایی در پاسخ درمی‌ماند.)
در ایران کودتا شد. چه کسی آن را طراحی کرد؟
من نمی توانم به آن پاسخ دهم.
وزیر اسبق خارجه شما به این سوال پاسخ داد و از ایران عذرخواهی کرد چرا که آمریکایی ها پشت این کودتا بودند پس به آقای هوک که اخیرا گفته بود آمریکایی ها در این ماجرا هیچ نقشی نداشتند این موضوع را یادآوری کنید. مشکل این است که آنها تاریخ نمی دانند و من فکر می کنم ملت آمریکا گرفتار رهبران دن کیشوتی شده که توهماتی نسبت به صحنه بین المللی دارند.
شما معتقدید که ترامپ اعتبار و معیارهای لازم برای مذاکره را ندارد. معیارهای ایران چیست؟
معیارها همان هایی است که در توافقنامه هسته ای آمده است. بعد از دو سال مذاکره یک توافق هسته ای به وجود آمد و در شورای امنیت نیز درباره آن قطعنامه صادر شد، اما آمریکایی ها از آن خارج شدند. پس باید به چارچوب تعیین شده آن بازگردند.
ایران همچنان به برجام متعهد بوده اما یک سری تعهدات خود را کاهش داده است. گام بعدی در راستای کاهش این تعهدات چیست؟
تصور می کنم این اقدام مسأله عادلانه‌ای است. ما به توافق هسته‌ای پایبند بودیم که البته مبنایی داشت و مبنای آن این بود که به میزانی به آن پایبند باشیم که طرف مقابل نیز پایبند است.
هم اکنون به غیر از موضوع بازگشت آمریکا به برجام، آیا موضوع دیگری برای مذاکره با آمریکا می بینید؟
رفتار آمریکا باید درست شود. ترامپ یک اشتباه استراتژیک کرد. وقتی توافق هسته ای انجام شد رهبر انقلاب ایران نکته مهمی را بیان کرده و فرمودند ما این توافق را تست می کنیم اگر به درستی جلو رفت آنگاه وارد موضوعات دیگر می شویم اما متأسفانه این اتفاق نیفتاد و ترامپ یک فرصت را خراب کرد.
برگردیم به سوال قبل. آیا توافق برجام از اساس اشتباه بود؟
از نظر من نه. ما یک توافق هسته‌ای داشتیم که کشورهای مهم دنیا با ما مذاکره کردند و به این توافق رسیدیم و می‌توانست پایه ای برای موضوعات مهم‌تر باشد و امنیت پایدار در منطقه ایجاد کند، اما آن را به هم زدند. البته این توافق در داخل کشورمان مخالفان جدی هم داشت اما در مجموع ایران آن را پذیرفت ولی در نهایت با رفتاری که انجام شد خیلی از شرایط تغییر کرد.
من از مردم می شنوم که تحریم‌ها روی هزینه زندگی آنها خیلی تأثیر گذاشته است. دولت جمهوری اسلامی تا چه مرحله‌ای می تواند برای حفظ ساختار و ایجاد موانع در برابر تحریم پیش برود؟
قطعا تحریم‌ها تأثیر داشته است اما باید به نکته‌ای توجه کرد و آن اینکه بر اساس قانون برنامه توسعه ششم که در مجلس تصویب شد ما تا پایان مدت برنامه باید بودجه اداره کشور را از نفت جدا می‌کردیم. حالا این کار دو سال جلو افتاد البته کمی سختی دارد اما می‌توانیم به جایی که در قانون برنامه در نظر گرفته بودیم، برسیم. مشکلاتی نیز در زمینه اقتصادی باید حل می شد و بودجه کشورمان نباید متکی به نفت تدوین می شد که حالا تحریم ها دستیابی به این هدف را نیز جلو انداخت.
نکته دوم اینکه در ایران ظرفیت های مهمی از نظر نیروی انسانی متخصص وجود دارد و وقتی مشکلاتی به وجود می آید به اقتصاد درونی بیشتر توجه می کنیم و به دنبال آن زمینه های تولید بیشتری هم فراهم می شود. وقتی واردات ما کاهش پیدا کند، مجبور می شویم نیازهای خود را در داخل تولید کنیم لذا ما به این زمان نیاز داشتیم.
نکته سوم اینکه کشوری را که دارای مرزهای آبی و خاکی بسیاری است، نمی توان به سادگی تحریم کرد.
گزارش ها حاکی از ارتباطات پشت پرده برای مذاکره ایران و آمریکا است. این موضوع را تأیید یا رد می کنید؟
تأیید نمی کنم. موضوع پشت پرده ای نیست.
آیا به نظر شما هدف غایی دولت آمریکا تغییر حکومت ایران است؟
ممکن است چنین توهمی داشته باشند و در ۴۰ سال بعد از انقلاب نیز گاهی دولت های آمریکا چنین هوس هایی داشتند. نمونه آن زمانی بود که صدام را علیه ایران تحریک کرده و به او کمک کردند تا با ما وارد جنگ شود اما موفق نشدند از این رو تصور می کنم مختصر عقلی دارند که دنبال این هدف ها نروند.
همانطور که می دانید کره شمالی با آمریکا رابطه دشمنی دارد اما در عین حال ترامپ به این کشور سفر می کند و رهبر کره شمالی را در آغوش می گیرد. این موضوع را چگونه تفسیر می کنید؟
به نظر ما این موضوع عاطفی نیست. در آغوش گرفتن مسأله نیست و باید دید صحنه چقدر از پایه‌های معقول برخوردار است. باید دید آنها از در آغوش کشیدن رهبر کره شمالی چه به دست می آورند؟ و در واقعیت چه اتفاقی افتاد؟ آیا مشکل مسابقه تسلیحاتی در شبه جزیره کره حل شد؟ آیا تحریم‌های کره شمالی برداشته شد؟ آقای ترامپ صحنه سیاسی را با صحنه نمایش اشتباه گرفته است. صحنه سیاسی باید نتیجه ملموس داشته باشد. آنها چند بار ملاقات کردند اما نتیجه چه شد؟ حداقل ما به دنبال نمایش نیستیم.
آیا به این موضوع اعتقاد دارید که دولت ایران تا سال ۲۰۲۰ که انتخابات جدید در آمریکا برگزار می شود، مقاومت کند به این امید که دولت جدیدی روی کار بیاید؟
راه ما مشخص است. کاری به سال ۲۰۲۰ نداریم بلکه یک هدف گذاری بلندمدت را دنبال می کنیم. ما فقط با آمریکا مشکل داریم، اما با کشورهای دیگر مشکلی نداریم. با همسایگان و دیگر کشورها از جمله کشورهای اروپایی، روسیه و چین ارتباط خوبی داریم.
شما سیاستمدار قدرتمند و بانفوذی در ایران هستید. در این مقطع چه راهکاری را به حکومت ایران توصیه می‌کنید؟
من از کسانی بودم که از گذشته در جریان مذاکرات هسته‌ای بودم و موضوع توافق هسته ای را پیگیری می کردم. ممکن است اشکالات تاکتیکی در توافقنامه وجود داشته باشد ولی در کل کار قابل قبولی بود و اصل کار این بود که ما در مسأله هسته‌ای بتوانیم بر اساس توافق آن را حل کنیم. در سایر امور مثل مسائل منطقه ای نیز همواره گفتگو را ترجیح می دهیم. بنابراین تا زمانی که این مسیر هموار باشد در آن گام بر می داریم اما اگر زمینه آن وجود نداشته باشد، راه حل های دیگر نیز هست که برای آن هم فکر شده است.
وزارت خارجه آمریکا یک سری پیام‌های تصویری برای ملت ایران تهیه کرده است. شما به عنوان سیاستمدار ایرانی چه پیامی برای مردم آمریکا و نه برای دولت آمریکا دارید؟
ابتدا بگویم ملت ایران پیام‌های تصویری را که آقای پمپئو و دیگران می فرستند، به شوخی می گیرند و اگر شما هم با مردم صحبت کنید، متوجه می‌شوید که رفتارهایی که آمریکایی‌ها انجام داده اند، باعث شده همبستگی ملی در کشور بسیار گسترش یابد. ایرانی‌ها ملت با تمدن و ریشه داری هستند و با چهار پیام که در آن دلقک بازی وجود دارد، تحت تأثیر قرار نمی گیرند.
تصور می کنم دولت آمریکا گرفتار یک سری دوستان نادان در منطقه شده و رهنمودهایی به او می دهند که هزینه آمریکا را بالا می برد. مثلا فرض کنید اقداماتی که آمریکایی ها برای سرنگونی «ربانی» در افغانستان کردند، چه نفعی برای آنها داشت؟ یا کاری که در عراق کردند. آیا این مسیرها نفعی برایشان داشت؟ کشورهای منطقه، دوستانی برای آمریکا هستند که پیشنهادهای غلطی به او می دهند. آقای اوباما قدری این موضوع را درک کرده بود. باید روی واقعیات منطقه فکر کرد. ملت آمریکا، ملت کوچکی نیست و حق آنها نیست که رهبران متوهم داشته باشند. البته این فقط مشکل ما نیست و آقای ترامپ پیش از این از توافق آب و هوای پاریس هم خارج شد و توافق مشابهی را هم که با روسیه داشت، لغو کرد. از موارد دیگر نیز توافق هایی با چین است که از بین رفت. اینگونه رفتارها به پرستیژ ملت آمریکا ضربه می زند. ملت آمریکا را ملتی غیرقابل اعتماد می کند که این برای آنها خوب نیست.
با مردم که صحبت کردم این نگرانی درباره درگیری نظامی ایران و آمریکا بین آنها وجود دارد. از نظر شما این احتمال و خطر تا چه حد است؟
نگاه کوتاهی به رفتار گذشته آمریکا نشان می دهد که به سادگی دچار چنین خطایی نمی شوند. ترامپ می گفت ما در عراق و منطقه ۶۰۰۰ میلیارد دلار هزینه و چند هزار کشته داده ایم. آیا ملت آمریکا مجددا می پذیرند که با تشییع جنازه از سربازان خود استقبال کند و این ظرفیت را دارد؟ به نظر من این مسأله هم یک هیاهو ست. درباره افغانستان و عراق چه سودی کردند؟
این روزها سالگرد جنگ ۳۳ روزه است. ابتدا که صهیونیست ها جنگ را آغاز کردند خانم رایس گفت ما در خاورمیانه زایمان جدیدی خواهیم داشت و خاورمیانه جدیدی به وجود خواهد آمد. همین آقای بولتون همان زمان که با او صحبت می شد می گفت صحبت از صلح و آتش بس نکنید و الان زمان جنگ است. حتی در رُم کنفرانسی برای آتش بس گذاشتند که خانم رایس آن را برهم زد اما بعد از دو هفته دستپاچه شدند. آن زمان بنده دبیر شورایعالی امنیت ملی بودم. آنها تماس های مختلفی با واسطه می گرفتند که چگونه آتش بس ایجاد کنیم و این نتیجه حرف های ناپخته ای بود که زدند.
تصور کنید اسرائیل حتی با همکاری آمریکا هم از پس فلسطینیان در غزه برنیامد و از حزب الله هم شکست خورد. پس آنها نمی توانند میدانی وسیع تر برای خود باز کنند.
پس ایران به دنبال جنگ نیست. درست است؟
ما هیچ وقت دنبال جنگ نبودیم. آن زمانی که آمریکایی‌ها صدام را برای جنگ علیه ایران تحریک کردند هم دنبال جنگ نبودیم. در این ۴۰ سال حتی یک تجاوز به کشوری نداشته ایم. استراتژی جمهوری اسلامی جنگ نیست، اما اگر کسی تعرضی کند به صورت جدی دفاع کرده و رهایش نمی کنیم که نمونه آن نیز صدام است.
موضع دولت ترامپ و طرح موضوع جنگ با ایران به این علت است که ایران از گروه هایی در منطقه مثل حزب الله و حماس برای حضور در جنگ های نیابتی استفاده می کند.
آمریکایی ها دیگر نباید از این حرف ها بزنند. همین آقای ترامپ در تبلیغات خود ایراداتی به تیم اوباما گرفت و گفت شما داعش را به وجود آوردید که راست می گفت. چون آنها به وجود آوردند و خانم کلینتون نیز آن را تأیید کرد. نیروهای دیگری نیز در جاهایی دیگر دارند که وارد آن نمی شویم لذا آمریکا در چنین اقداماتی در منطقه بسیار بدسابقه شده است. آمریکا گروه‌هایی در افغانستان ایجاد کرد که از جانب آنها اقداماتی داشته باشد اما ما نیازی به چنین کارهایی نداریم. چرا حزب الله به وجود آمد؟ واقعیت تاریخی آن چه بود؟ زمانی که اسرائیلی ها به لبنان حمله کرده و تا بیروت آمدند، جریان مقاومت شکل گرفت. مدت مدیدی بیروت در دست آنها بود. شما اگر به جای یک لبنانی با شرف بودید، مقاومت نمی کردید؟ این نتیجه رفتار آنها بود که حزب الله به وجود آمد. قضیه فلسطین هم به همین شکل بود. اسرائیل به کدام یک از توافقات صلح پایبند بود؟ یاسر عرفات با آنها توافق کرد که البته از نظر ما کار اشتباهی بود اما بالاخره توافق کرد، اما اسرائیل به آن پایبند نبود که در نهایت باعث شد جریان مقاومت در آنجا شکل بگیرد.
وقتی ملتی را آواره می کنند، چاره ای جز این برای آنها باقی نمی ماند. این موضوع نباید برای ملت آمریکا افتخار باشد که ملت فلسطین را از سرزمین خود آواره کرده است. آقای ترامپ می خواهد موضوع را به صورت تجاری حل کند، لذا می گوید به فلسطینیان پول می دهیم که در کشورهای دیگر بمانند.
آیا شما شخصا آرزوی از بین رفتن اسرائیل را دارید؟ ما در حکومت ایران کسانی را داشته ایم که چنین نظری داشته اند.
آرزوی ما بازگشت ملت فلسطین به سرزمین خود است و برای آن طرح روشنی ارائه کردیم که پایه های کاملا دموکراتیک دارد. ما گفتیم همه ملت فلسطین اعم از مسلمان، مسیحی و یهودی در یک رفراندوم شرکت کنند و خودشان حکومت خود را تشکیل داده و تصمیم بگیرند چگونه زندگی کنند. آیا این پیشنهاد که ما در اجلاس های مختلف هم اعلام کرده ایم، پیشنهاد جنگ طلبانه ای است؟
به این نکته توجه کنید که ما در تمام مناقشاتی که در منطقه وجود دارد، راه حل‌های مسالمت آمیز برای مسائل داریم. درباره یمن از اول گفتیم به ایجاد دولتی با وحدت ملی معتقد هستیم. منتها برخی کشورها جنگ را دنبال کردند؛ لذا نظر ما این است که باید بر اساس خواسته فلسطینیان تصمیم گیری شود.
افشار سلیمانی، سفیر پیشین ایران در جمهوری آذربایجان در گفتوگو با جامعه ایرانی:
اعضای کمیسیون اقتصادی مجلس در گفتوگو با جامعه ایرانی تشریح کردند: