احمدی‌نژاد رابطه خود با مشایی را با رابطه پیامبر و امام علی مقایسه کرد

جامعه ایرانی- حساسیت بر علاقه من به  مشایی  ایرادی است که باید به پیامبر گرفت در وهله اول؛ که چرا آن‌قدر روی امیرالمؤمنین … من نمی‌خواهم تشبیه کنم اما. موضوع یکی است؛ که آقا شما چرا باید روی امیرالمؤمنین که حساس بودند همان موقع. کل این گردن‌کلفت‌ها مخالف امیرالمؤمنین بودند، می‌گفتند و توطئه می‌کردند، چرا آن‌قدر روی ایشان تأکید کردید؟

محمود احمدی‌نژاد، رئیس دولت نهم و دهم در خصوص رابطه خود با اسفندیار رحیم مشایی گفت‌وگو مطولی با نشریه بهار جاودان داشته است که بخش‌هایی از آن در پی می‌آید.

موضوع مصاحبه‌ درباره‌ی اندیشه‌ی بهار و یکی از رادمردان بهاری؛ یعنی جناب آقای مهندس مشایی هست. اندیشه‌ی بهاری توسط جناب‌عالی و مهندس مشایی چند سالی است که در جامعه مطرح‌شده. به‌عنوان پرسش اول اندیشه‌ی بهاری را ابتدا تبیین بفرمایید که ما مقصود شمارا از اندیشه‌ی بهاری بدانیم بعد برویم سراغ پرسش‌های دیگر.

بسم‌الله الرحمن الرحیم، اللهم عجل لولیک الفرج و العافیۀ و النّصر و اجعلنا من خیر انصاره و اعوانه و المستشهدین بین یدیه. من اول این جمله را تکمیل کنم که آقای مهندس مشایی واضع و پایه‌گذار اندیشه‌ی بهار در دوران ما هستند یعنی تبیین‌کننده و نوآور و خلاق و مبتکر این ادبیات ایشان هستند. اندیشه‌ی بهاری درباره‌ی خلقت عالم و خلقت و حقیقت انسان صحبت می‌کند. انسان گل سرسبد آفرینش است یعنی همه‌ی عالم خلقت در اختیار انسان است تا انسان شکوفا شود و شکوفایی انسان همان بهار است. این شکوفایی یک نماد و یک مظهر و یک قله دارد که امام «ع» است؛ یعنی تجلی بهار ایشان است. هرکس بخواهد بهاری باشد باید مثل ایشان باشد و به چه نسبت بهاری است به نسبتی که با ایشان سنخیت دارد. بهاری بودن ما یعنی جوهره‌ی انسانی در وجود ما شکوفا و متبلور شده است. در حقیقت می‌توان گفت که امام تجلی اکمل بهار انسانی است. او هم هادی است، هم پیشگام است، هم مقصد است، هم راه است و هم یاور است. او نمونه‌ی عینی و کامل از بهار انسان است.

خب جناب مهندس مشایی که فرمودید پایه‌گذار جریان بهار هست. بفرمایید آشنایی شما با مهندس به چه سالی برمی‌گردد؟

سال ۶۳ ـ ۶۴ سنندج و در خدمت مردم کردستان بودم. یک‌شب در یک جلسه‌ی داخلی دو جوان آمدند (من خودم هم جوان بودم) یکی از این‌ها خیلی خوش‌سیما و نورانی بود ایشان را معرفی کردند. ازآنجا آشنا شدیم. مراوده‌ی کاری خیلی نزدیکی باهم نداشتیم اما این مهر در دلمان بودگاهی همدیگر را می‌دیدیم. تا سال ۷۲ ـ ۷۳ که در وزارت کشور ارتباط بیشتری داشتیم و بعد از وزارت کشور همین‌طور این رفاقت ادامه پیدا کرد تا دوره‌ی شهرداری که اولین دوره‌ای بود که کاملاً باهم همکار شدیم. ایشان این افتخار را به من داد و بزرگواری کرد و مسئولیت سازمان فرهنگی ـ هنری شهرداری تهران را پذیرفت. من فکر می‌کنم شهرداری در آن دو سال هرچه داشت به‌واسطه‌ی حضور آقای مشایی بود؛ یعنی وقتی ایشان آمد اصلاً جهت کار عوض شد. من مهندس عمران و باکار شهرداری آشنا بودم و درزمینهٔ مدیریت شهری نیز مطالعه کرده بودم. ولی وقتی ایشان آمد اصلاً فهم ما از انسان، از شهر، زندگی شهری و خدمت به مردم صدها پله ارتقاء پیدا کرد. از همان لحظه‌ای که برای اولین بار ایشان را دیدم احساس آشنایی کردم. شما هم تجربه کرده‌اید که برخی اوقات کسی را می‌بینید و انگار هزار بار است که او را دیده‌اید درحالی‌که دفعه‌ی اولی است که او را می‌بینید. من لحظه‌ی اول که ایشان را در استانداری کردستان دیدم فکر کردم که سال‌هاست آشنا هستیم و این حس هر چه گذشت تقویت شد و احساس یگانگی ایجاد شد بین کوچک و بزرگ. من کوچک و ایشان بزرگ.

آن ملاکی که ایشان را برگزیدید نورانیت ظاهری ایشان بود؟

خیر، این نورانیت باطنی است، ظاهری نیست. ممکن است کسی مواد غذایی خاصی بخورد یا در سایه بنشیند و چهره‌اش براق ‌شود. منظور این نیست. منظور آن عطر معنوی و آن خلوص و زلالیتی است که در ایشان می‌شود دید. هرکس با ایشان ملاقات می‌کند می‌گوید ایشان چیز دیگری است.

آقای مهندس روی تفکرات و اندیشه‌ی شما تأثیری داشته‌اند؟

ببینید از همان سال‌های اول انقلاب، ایشان در هر محیطی بوده محیط را متحول کرده است. نگاه ایشان به مسائل در مقایسه با دیگران خیلی عمیق‌تر، مهربانانه‌تر و عاشقانه‌تر بود و به همین خاطر تحلیلش همیشه یک تحلیل واقعی و برجسته و دل‌نشین بود. وقتی ایشان تحلیل می‌کرد همه می‌گفتند عجب چرا ما این زوایا را نمی‌بینیم و چرا به این ابعاد انسانیت انسان‌ها توجه نداشتیم. دید انسان‌ها گاهی مکانیکی و یک‌طرفه می‌شود، آن محبت‌ها و عشق‌ها گاهی مجازی و خشک می‌شود اما برای ایشان نه. ایشان همیشه خیلی لطیف و انسانی تجزیه‌وتحلیل می‌کرد. انگار یک نفر در دل مردم نشسته و درباره‌ی آن‌ها صحبت می‌کند. از آن دوران تا امروز ایشان رشد هم کرده است. امروز ایشان اندیشه‌هایش جهانی است. ببینید انسان‌ها هرکدام لایه‌های مختلف را می‌بینند. بعضی عمل و ظاهر را می‌بینند و می‌خواهند ظاهر را درست کنند. مثل طبیبی که وقتی جوشی روی صورت فردی زده می‌گوید کرمی بزنید و آن را پاک‌کنید یک طبیب دیگر می‌گوید این جوش به علت کارکرد نادرست عضو دیگری است، مثلاً از ناحیه‌ی کلیه است. یک دارویی می‌دهد که کلیه‌ خوب کار کند. طبیب دیگری می‌گوید این به خاطر ضعف کبد است که به کلیه زده و باعث جوش در صورت شده است. یک طبیب دیگر می‌گوید که آنزیم‌های بدن به‌هم‌ریخته که ناشی از خوردن فلان غذا است. این تشخیص‌ها به ترتیب عمیق‌تر می‌شود. در مسائل اجتماعی هم همین‌طور است. ایشان عمیق‌ترین لایه‌ی علل مسائل اجتماعی را می‌بیند. ایشان واقعاً همواره در خدمت به مردم تلاش کرده است. البته به شما بگویم ایشان این توانایی را مرهون عنایات امام زمان (عج) است؛ یعنی آن حقیقت انسانی که اصل بهار بود در وجود ایشان تا حد زیادی شکوفا شده است. یک عمق نگاهی به ایشان داده‌شده است. یک نگاه حکیمانه به ایشان داده‌شده است. حکمت داده‌شده است. سه سال قبل ایشان مطلبی را گفته است که اگر این اقدامات انجام نشود فلان اتفاق می‌افتد. برخی از آدم‌های سطحی که از حقیقت انسانی دورافتاده‌اند جور دیگری تحلیل می‌کنند. درحالی‌که خدای متعال گفته است اگر هر کس باخدا باشد و از حقیقت انسانی خود صیانت کند به او عنایت خواهد کرد. نیازی نیست کسی ریاضت بکشد یا به دنبال علوم غریبه‌ برود که متأسفانه بسیاری در جمهوری اسلامی گرفتارش شده‌اند. جمهوری اسلامی‌ باید همه امورش عقلانی باشد. اندیشه‌ها و مواضع مهندس مشایی در عین عرفانی بودن به‌شدت عقلانی است. ایشان موردعنایت قرارگرفته است. شخصیتش رشد کرده، قلبش پاکیزه و تصفیه‌شده و الحمدالله این رشد ادامه دارد. نمونه‌ای از آن بهاری که قرار است در همه‌ی انسان‌ها شکوفا شود در ایشان می‌توان مشاهده کرد. در معاشرت با ایشان انسان حس نمی‌کند که آلودگی یا شائبه‌ای در ایشان هست. انگار که آدم با چشمه‌ی زلالی روبه‌روست که ذره‌ای آلودگی در آن نیست. خودت و فردیت و منیتی دیده نمی‌شود. همه‌اش عشق و محبت است.

تأثیراتی که روی حضرت‌عالی گذاشتند می‌توانید مصداقی نام ببرید؟

ببینید ما فرزندان انقلابیم؛ مانند خیلی از افراد یک طبقه‌بندی و قضاوت‌هایی درباره‌ی دیگران در ذهن‌ من شکل‌گرفته بود. گرچه من تند نبودم و در قضاوت نسبت به دیگران همواره جانب احتیاط را نگه می‌داشتم. نه احتیاط از روی ترس اما با آدم‌ها برخوردم تند نبود. تقسیم‌بندی‌های انقلاب، ضدانقلاب، چپ و راست، خوب و بد، مؤمن و غیر مؤمن بود؛ اما وقتی با ایشان به‌خصوص در شهرداری بیشتر کارکردم، ایشان نگاه من را به انسان عوض کرد. نه‌فقط به انسان‌ها بلکه به حقیقت انسان. خوب شاید در ذهن ما این بود که بعضی از رفتارهایی که انجام می‌شود ارزش آن‌چنانی ندارد. گرچه من در کار هیچ‌وقت این را اثر نمی‌دادم. در دوره‌ی استانداری، عضویت هیئت‌علمی دانشگاه، در فرمانداری، همه‌ی انسان‌ها را یکسان می‌دیدم؛ اما شاید ته دلم فکر می‌کردم به بعضی‌ها باید بیشتر علاقه و توجه داشته باشم. وقتی مفاهیم انسانی را از ایشان دیدم فهمیدم خیلی عقبم. نوع انسان باکرامت خلق‌شده است. تازه معنای حقیقی و لقد کرّمنا بنی آدم را به عیناً دیدم. همچنین آشنایی با حقیقت وجودی انسان محصول مراودت با ایشان است. ما اصلاً به عشق امام عصر (ع) زندگی کرده‌ایم؛ اما این عشق چقدر در لحظه‌لحظه‌ی زندگی‌مان خودش را نشان می‌دهد. در معرفت، در فهم، در نوع رابطه با انسان‌ها و در تحلیل مسائل جهانی، این خیلی مهم است. خیلی باهم صحبت می‌کردیم. شاید بعضی وقت‌ها ساعت‌ها می‌نشستیم و بحث اندیشه‌ای می‌کردیم. ایشان عمق فهمش در این مفاهیم بسیار بالاست؛ یعنی شاید یک انقلابی در من پیدا شد. نه انقلاب به این معنا که ایشان این کار را کرد. صرف اطلاع مطرح بود. فهمیدم جهان این‌قدر ابتدایی و بی‌حساب‌وکتاب نیست که هر کس هر کاری دلش خواست بکند، به انسان‌ها بی‌احترامی و بی‌توجهی کند و یا در دلش محبت انسان‌ها نباشد ولی به کمال برسد. اصلاً خدا تجلی‌اش در همین خلقش هست. عشق به خدا تجلی‌اش در دلسوزی و عشق به خلق خداست. معنای رحمۀ للعالمین پیامبر (ص) همین است. مجاهدت‌های پیامبر، فداکاری‌های پیامبر و آن گذشت‌های پیامبر و سختی‌هایی که کشیدند. نه این‌که ما عمق آن را فهمیدیم، ما یک‌گوشه‌اش را هم نمی‌توانیم درک کنیم. در تحلیل مسائل اجتماعی و جهانی ایشان همیشه دارای ایده‌های نو و به‌روز و ابتکاری و خلاق و اجرایی هستند. خیلی آدم‌ها هستند، اندیشه‌های خوبی هم دارند اما این اندیشه‌ها اصلاً امکان جاری شدن در محیط اجتماعی را ندارد؛ اما مهندس هر چه که می‌گوید امکان عملیاتی در جامعه دارد. یک‌حرفی نمی‌زند و بعد بگوید بگذارید جامعه رشد کند تا ۵۰۰ سال دیگر امکان اجرا فراهم می‌شود. همان موقع می‌تواند اجرا بشود. البته ممکن است موانع یا شیاطین نگذارند اما ظرفیت جامعه اقتضای آن را دارد. خلاصه بگویم در مراودت با ایشان دنیای انسان عوض می‌شود.

روی حساسیت شما بر مشایی، حساس هستند

عرض می‌کنم این ایرادی است که باید به پیامبر گرفت در وهله اول؛ که چرا آن‌قدر روی امیرالمؤمنین … من نمی‌خواهم تشبیه کنم اما. موضوع یکی است؛ که آقا شما چرا باید روی امیرالمؤمنین که حساس بودند همان موقع. کل این گردن‌کلفت‌ها مخالف امیرالمؤمنین بودند، می‌گفتند و توطئه می‌کردند، چرا آن‌قدر روی ایشان تأکید کردید؟ چرا در این شرایط چهارصد بار فرمودی که علی (ع) جانشین من است. چر این‌همه در فضایل ایشان سخن گفتید؟ «أنا مدینه العلم و علی بابها»، «انت منی بمنزله هارون من موسی» و ده‌ها عنوان دیگر. آن‌قدر گفته که گوشت من از گوشت تو، خون من از خون تو، اصلاً امیرالمؤمنین (ع) خود من است، همه‌چیز من این فرد است. چرا پیامبر (ص) آن‌قدر حساسیت به خرج دادند؟