نمی‌توان منتظر جریان سومی در جامعه به موازات اصولگرایی و اصلاح‌طلبی بود

در شرایط حاضر با توجه به مسائلی چون برجام، FATF و… نوعی دوگانه موافقان و مخالفان در جامعه ایجاد شده است. دلیل اینهمه تضاد چیست؟ با این رویکردها جامعه به کدامین یک متمایل دارد؛ دولت و اصلاح‌طلبان یا دلواپسان؟

یکی از ویژگی‌های جریان متصلب این است که رای مردم را به معنای واقعی کلمه تمام وکمال قبول ندارد. وقتی انقلاب می‌گوید آزادی، بر این مبناست که مردم باید سرنوشت خود را تعیین کنند. امام نیز می‌گفت میزان رأی ملت است. جریانی در سیاست معتقد است که چون مردم توانایی لازم را ندارند لذا درک درستی از مسائل ندارند و اگر بخواهد رأی آنها مسلط شود جامعه را به انحراف می‌برد و مردم گاهی ممکن است که اشتباه کنند و فریب بخورند. حتی اوایل انقلاب یکی از این افراد که اکنون نیز ایدئولوگ بخش‌‌هایی از این جریان است می‌گفت که مگر می‌شود شما رأی یک فرد عامی که از ساحت‌های مختلف جامعه چیزی نمی‌داند را با یک کارشناس متخصص برجسته یکی بگیرید؟ لذا اکنون هم نگاه اینگونه است. اینها حوزه‌ها را خلط کرده‌اند و اعمال حاکمیت که حق مردم است را با حوزه‌های برنامه ریزی و حوزه‌های تخصصی خلط کرده‌اند فکر می‌کنند که حوزه اعمال حاکمیت نیز مانند حوزه‌های تخصصی است. لذا در واقع اینها رأی مردم را قبول ندارند و یا حداکثر در حدی قبول دارند که در راستای نظریات خودشان باشد و هرجا که بتوانند سعی می‌کنند مهاری به رای مردم بزنند و طوری آن را کنترل کنند که مبادا از دستشان در برود. حال اگر چنین تفکری در قدرت نیز حضور داشته باشد تفکر خود را نیز اعمال می‌کند. مثلا در بحث انتخابات برخی مسائل بروز می‌کند که ارتباط به سلیقه دارد که چه کسانی به درد مجلس یا ریاست جمهوری می‌خورند. در مورد قانون نیز گاهی چنین مسائلی رخ می‌دهد و مواردی مانند عدم تایید صلاحیت‌ها شکل می‌گیرد.

تفکر این جریان در بحث رفراندوم نیز همینطور است که اگر راجع به موضوعی مهم، رفراندوم صورت گیرد ممکن است مردم خلاف نظرشان رأی دهند، لذا مقاومت می‌کنند. یعنی توجه نمی‌کنند که عقل میانگین جامعه مؤثرتر و کارآمدتر از افراد خاص متخصص و هوشمند است چون این افراد هم جزء میانگین جامعه هستند. وقتی که شما بتوانید کل جامعه را وارد عرصه کنید ولو خطا و اشتباهاتی داشته باشند به هرصورت می‌توانند اشتباهات خود را جبران کنند. شهید مطهری نیز اینگونه می‌گفت. کسانی که استدلال می‌کنند که مردم خطا می‌کنند چون هوشمندی میانگین مردم از آحاد هوشمند بالاتر است اگر در جایی خطا کردند به سرعت خطای خود را جبران می‌کنند و جامعه هم به شکل آزاد و پویا حرکت می‌کند. به عبارت دیگر برای عمل کردن به همه اصول قانون اساسی باید نگاهی همه‌جانبه داشت و هیچ ‌جریانی نمی‌تواند فکر کند که اجرای قانون اساسی اگر خلاف ذهنیت و منویاتش باشد، می‌توان آن را اجرا نکرد.

قانون اساسی منشور ملی ماست. به عبارت دیگر باید مواظبت کرد که در رفتارها، اجرای قانون، اجرای قانون اساسی و همه عرصه‌های دیگر قطبی‌گرایی اتفاق نیفتد. مثلا در بحث آسیب‌های احتماعی آسیب‌های مختلفی داریم که برخی از آنها زیربنایی اساسی و خطرناک است و برخی دیگر کمتر خطرناک، اما برخی از این آسیب‌ها برای این جریان خیلی مهم است و به آن بیشتر از حد نیاز پرداخته می‌شود. این تفکر چون رأی مردم را میزان نمی‌داند رفتارهایی از خود نشان می‌دهد که در تعارضات جدی با جامعه است. دلیل اصلی این تضادها و قطبی شدن‌ها به چنین نگاه و رویکردی باز می‌گردد. مواردی را نیز که شما مطرح کردید مشمول همین نگاه و رویکرد است. اما اینکه جامعه به کدام سمت پیش می‌رود به‌نظر من اگر این تضادها از طریق تعامل سازنده و گفت‌وگو حل‌وفصل نشود شرایط دشوارتر می‌شود و این احتمال وجود دارد که جامعه از همه عبور کند و اگر چنین شود، معلوم نیست چه بر سر کشور می‌آید.

با این شرایط در فرایندهای آتی، جامعه چه رویکردی اتخاذ خواهد کرد؟

باید توجه داشته باشیم که درعین همه مشکلات و تضادهای مخرب موجود، به موازات جریان متصلب، جریاناتی که درک روشنی از اقتضائات جامعه دارند نیز در جامعه حضور دارند و فعال‌اند و به‌دنبال این هستند که جامعه را متناسب با شرایط زمانی و مکانی پیش ببرند آنها نیز به تدریج تجارب جدیدی یافته، رشد کرده‌اند و نگاه‌های پویا‌تر و عمیق‌تری یافته‌اند و به تبع آن این اتفاق در کل جامعه هم رخ داده است. لذا است که اگر مقایسه‌ای میان جامعه فعلی با چهل سال قبل انجام دهیم شاهد رشد بسیار زیادی در جامعه هستیم. در واقع جامعه مدنی در ایران شکل گرفته، رشد کرده و بالغ شده و روزبه‌روز گسترده‌تر و عمیق‌تر می‌شود. این چالش گسترده و عمیقی که میان این دو جریان وجود دارد بالاخره به نفع جریان جامعه مدنی که به‌دنبال پیشرفت کشور است و تفکر پویا و خلاق دارد پیش خواهد رفت. اگر این امکان فراهم می‌شد که یک گفت‌وگو و تعامل سازنده میان این جریانات شکل بگیرد، جامعه ما حرکت پرشتاب‌تری را دنبال کرده و این تخریب‌ها به حداقل خود می‌رسید.

اینکه اصلاح‌طلبان موضوع گفت‌وگوی ملی و تعامل سازنده را مطرح کرده‌اند به ‌خاطر اهمیت گفت‌وگو در حل مسائل دشوار است. موضوع گفت‌وگو و تعامل سازنده بین اقشار مختلف کشور، به‌ویژه مسئولان و جریان‌های سیاسی از امور فوری و ضروری برای برون رفت از چالش‌ها و مشکلات است. فکر می‌کنم گفتمان مبتنی بر گفت‌وگو روزبه‌روز تقویت می‌شود و جامعه ما به‌دلیل بلوغ شایسته‌ای که پیدا کرده به سمتی می‌رود که در تفکرات متصلب شکاف ایجاد می‌شود و آنان را منعطف می‌کند و به تدریج وارد فرایند سازنده‌ای می‌شوند.

چه میزان با این گزاره موافقید که در فرایندهای آتی جریان جامعه مدنی فارغ از جریانات سیاسی شناسنامه‌دار مثل اصلاح‌طلب و اصولگرا خود به میدان بیاید و مطالبات خود را در قالب مجلس و دولت پیگیری کند؟

خطایی که در ذهن برخی وجود دارد این است که اولا فکر می‌کنند جامعه مدنی و جریانات سیاسی اجتماعی مستقل و منفصل از هم هستند درحالیکه اینها درعین کارکردها و کنش‌های حوزه خود، پیوند دوسویه و مکمل با یکدیگر دارند و نمی‌توان تصور کرد که هریک مستقلا و بدون حضور دیگری بتواند کارکردها و اهداف خود را دنبال کند. ثانیا برخی فکر می‌کنند جریانات سیاسی اجتماعی جنبه فصلی داشته و به شکل دستوری و انشائی قابل شکل‌گیری هستند. دلیل آن نیز به فقدان شناخت عمیق آنان از تحولات اجتماعی، سیاسی و فرهنگی جامعه باز می‌گردد.

در گذشته نیز شاهد بودیم که با روی کارآمدن یک دولت طرفداران یک رئیس‌جمهور فکر می‌کردند که مردم جریان جدیدی را دنبال می‌کنند و به زعم خود بنای یک جریان جدیدی می‌گذاشتند، اما پس از مدتی معلوم می‌شد که این خبر‌ها نیست. جریانات سیاسی اجتماعی و فرهنگی با یک پشتوانه تاریخی شکل می‌گیرند که در آن تحولات زیادی رخ داده و چهره‌های موثر برجسته‌ای در آن ایفای نقش کرده‌اند و به تدریج در یک فرایند تاریخی این جریانات شکل گرفته و پایگاه اجتماعی خاصی پیدا کرده‌اند. البته اگر این جریانات فاقد کارایی شوند و نتوانند از پس اقتضائات زمان برآیند و از جامعه فاصله معناداری پیدا کنند و نیازها جامعه نیز انباشته شود، به تدریج جریانات جدیدی به‌عنوان جایگزین شکل خواهد گرفت، اما آن جریانات نیز جنبه فوری و دستوری و کلیشه‌ای نخواهد داشت. جریان اصلاح‌طلب به شدت با اقتضائات زمانی و نیازهای روز جامعه گره خورده است. لذا اینگونه نیست که فکر کنیم اصلاح‌طلبان با اقتضائات و نیازهای روز فاصله گرفتند و جریانات دیگری در جامعه شکل می‌گیرد. اتفاقا اصلاح اصلاح‌طلبی نماد همین نیازها و روز آمد شدن جامعه است.

بنابر این نمی‌شود به‌دلیل برخی مشکلات به‌ویژه مشکلات حاد مقطعی که به وجود آمده بگوییم دوران اصلاح‌طلبی و یااصولگرایی گذشته و سر آمده است. اصلاح‌طلبی فرایند تاریخی ملت ایران است که در دوران معاصر شکل گرفته و در فراز‌های تاریخی خود را نشان داده است. اوج آن در انقلاب اسلامی بوده و تداوم آن نیز در دوم خرداد ۷۶ تاکنون بوده است. در هر مقطعی نیز با توجه به اقتضائات روز چهره‌ها و شخصیت‌ها و نظریه‌پرداز خود را پیدا می‌کند. اینطور نیست که فکر کنیم شکاف جدی میان جامعه و اقتضائات جامعه با جریان اصلاحات پیدا شده است. البته اصلاح‌طلبان باید خود را متناسب با شرایط روزآمد کنند که گاهی به موقع و گاهی نیز با تاخیر اتفاق می‌افتد. لذا من فکر می‌کنم نمی‌توان منتظر جریان سومی در جامعه بود که بخواهد به موازات اصولگرایی و اصلاح‌طلبی شکل بگیرد که با این دو تفاوت اصولی داشته باشد. البته خرده جریاناتی در جامعه همواره وجود داشته، دارند یا خواهند داشت که در انتهای اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی قرار می‌گیرند اما به‌عنوان یک جریان اصلی جدید قلمداد نمی‌شوند.

پس قائل به عبور جامعه از جریانات سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا و حرکت به سوی جریانی فراتر نیستید؟

خیر. برای توضیح بیشتر باید توجه کرد که اگر از مشکل اصلی کشور که درپاسخ به سؤال اولتان مطرح کردم بگذریم، در شرایط حاضر اگر سیاست‌های اقتصادی درستی اعمال می‌شد، طبعا بسیاری از شعارها و تحلیل‌هایی که امروز مطرح می‌شود شکل نمی‌گرفت. این چیزی است که اگرچه ربط وثیقی با مشکل اصلی کشور و نیز با فشارها و تحریم‌های خارجی دارد، اما وقوع حاد و انفجاری آن قابل پیشگیری بود. لذا اگر سیاستگذاری‌های درستی اتخاذ شده بود و اگر آنطور که اصلاح‌طلبان به دولت تذکر می‌دادند و می‌گفتند که در برخی از مسائل باید به گونه سازنده‌تری عمل کنید؛ عمل شده بود، این وضعیت حاد قابل پیشگیری بود. بنابر این نمی‌شود به‌دلیل برخی از مشکلات که حاد و تند هستند و در سرنوشت مردم هم اثر جدی می‌گذارند فکر کنیم گفتمان جدیدی شکل می‌گیرد.

به‌نظرم طرح این مسائل فصلی و مقطعی است. البته نمی‌خواهم کاستی‌های اصلاح‌طلبان را نفی کنم. قطعا اصلاح‌طلبان باید تلاش بیشتری کرده، تناسب بیشتری با جامعه پیدا کنند، روش‌های خود را روزآمد کنند و درک عمیق‌تری از واقعیات و تحولات جامعه داشته باشند؛ اما یادمان باشد این شعارها که از سال گذشته شروع شد بیشتر سیاسی و القایی بوده و با گذشت زمان و بهبود اوضاع این شعارها نیز کاهش پیدا خواهد کرد.

بسیار گفته می‌شود که اصلاح‌طلبان به‌دنبال قدرتند و می‌خواهند در قدرت بمانند و از شعارهای اصلی خود که دفاع از حقوق مردم و جامعه است فاصله گرفته‌اند، چه میزان با این تحلیل موافقید؟

فکر می‌کنم که باید این مساله را بازشکافت بدین صورت که آیا اصلاح‌طلبان می‌خواهند در قدرت بمانند و شعارهای اصلی خود را فراموش کرده‌اند و اینکه اصولا در قدرت‌بودن نیز لازم است یا لازم نیست؟ اینکه اصلاح‌طلبان می‌خواهند در قدرت بمانند حرف نادرستی است برای اینکه اصلاح‌طلبان برای خروج کشور از شرایط بحرانی رویکردی کاملا مردمی و ملی را دنبال کرده و در انتخابات‌ها صرفا براساس منافع جامعه عمل کردند و از هر گونه سهم‌خواهی که حقشان هم بود پرهیز نمودند. در دولت نیز به‌طور تصادفی چند اصلاح‌طلب وجود دارد، اما بر سر آنها نه بحثی بود و نه خواهشی چرا که اصلاح‌طلبان درصدد بودند که شعارها و وعده‌های رئیس‌جمهور محقق شود.

اصلاح‌طلبان واقعی و اصیل نیز در این سال‌ها به‌خاطر راهبرد بزرگ مقدم داشتن منافع ملی بر منافع جناحی هرگز دنبال این مقوله نبودند. اما اینکه برخی به اسم اصلاح‌طلبی شیفته قدرت باشند چیزی است که همیشه و در همه جریان‌ها بوده و ارتباطی با اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان واقعی ندارد و مردم هم به خوبی می‌دانند و مشاهده کرده‌اند. جریان اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان یک حزب منسجم کاملا هماهنگ نیست، بلکه بستر و جریانی اجتماعی است که در دل آن برخی نیز شیفته قدرتند، اما کسانی که امروز به‌ عنوان تراز اصلاح‌طلبی مطرح‌اند و اصلاح‌طلبی امروز با آنها شناخته می‌شود کدامیک دنبال قدرت هستند؟ اینهایی که هزینه دادند و جامعه به اعتماد اینها به صحنه می‌آیند کدام دنبال قدرت طلبی بوده‌اند؟ از طرف دیگر مگر می‌شود بدون قدرت جامعه را مدیریت کرد؟ لذا کل حرکات اصلاح‌طلبی و جامعه مدنی درصدد آن است که کشور در راستای آرمان‌های انقلاب و مردم عمل کند، کارآمدی پیدا کند که پاسخ مطالبات مردم را بدهد و توانمندی پیدا کند که از عهده مشکلات و مسائل بر‌آید. بنابر این همه تلاش این است که شرایطی فراهم شود که کار برای مردم بهتر و موثرتر باشد و مشکلات مردم حل شود. به این معنی همه ما باید دنبال استقرار چنین دستگاه‌هایی باشیم که جمهوری اسلامی بتواند از انسان‌های توانمند کارامد و مجربی برخوردار شود که بتواند پاسخ نیازهای مردم بدهد. لذا همه باید تلاش کنند؛ حال این تلاش ممکن است منجر به این شود که برخی افراد شایسته قرار گیرند.

با وجود حمایت همه‌جانبه اصلاح‌طلبان از دولت و بی‌مهری‌های دولت به این جریان، اما بازخورد تمامی اقدامات دولت در حوزه‌های مختلف به‌خصوص اقتصاد به اصلاح‌طلبان باز می‌گردد؛ آیا فاصله گذاری اصلاح‌طلبان با دولت چاره کار است یا راه دیگری وجود دارد؟ چه سیاستی باید اتخاذ گردد که هم دولت شرایط را بهبود ببخشد و اصلاح‌طلبان نیز جایگاه سابق و سرمایه اجتماعی خود را بازیابند؟

متاسفانه به میزان قابل توجهی این اتفاق افتاده است و مردم مساله‌دار شده‌اند که چرا باوجودی که به اصلاح‌طلبان اعتماد کردند و به رئیس جمهور رأی دادند وضع به اینگونه شد؟ در دولت دوم از آقای روحانی انتظار زیادی می‌رفت که بهتر و مناسب‌تر از قبل عمل کند و حتی دولت را در تراز جامعه و مطالباتش قرار دهد، اما این اتفاق نیفتاد و حتی نوعی پس‌رفت را مشاهده کردیم که نمی‌خواهم به دلایل آن وارد شوم. حتی از برخی افراد که انتظار می‌رفت کمک دولت باشند نه تنها استفاده نشد بلکه برخی هم تضعیف شدند و برخی قدرت بیشتری گرفتند که شایستگی و توان لازم را برای مدیریت دراین سطح نداشتند. در کنار این همه باید توجه کرد که واقعیت مهم‌تر و تعیین کننده‌تر در مشکلات کشور به بحث‌هایی که اشاره کردم باز می‌گردد. یعنی تعارض‌هایی که وجود دارد و چیزی که تحت عنوان دستگاه‌های موازی مطرح می‌شود شکل گرفته و رفتارها را خنثی می‌کند.

مثلا در سیاست خارجی عده‌ای تلاش می‌کنند تا اتفاقات سازنده‌ای را رقم بزنند، اما پس از چندی جریان رقیب که سیاست دیگری را دنبال می‌کند و موافق نیست به نحو دیگری عمل می‌کند. گاهی به این واسطه دستاوردهایی که به سختی به‌دست آمده‌اند خنثی شده و حتی برای کشور هزینه ایجاد می‌شود. در حوزه اقتصاد پرسش این است که ریشه حلقه‌های قدرتمند خارج از شبکه در کجاست؟ نباید فراموش کنیم که گاهی مشکلات دولت به‌گونه‌ای توسط جریانی که در مشکلات کشور نقش دارد، برجسته می‌شود و در واقع نوعی فرافکنی ناجوانمردانه و خراب کردن همه مشکلات بر سر دولت توسط آنها رخ می‌دهد. از منظر دیگر بارها گفته‌ام که آسان‌ترین کار برای اصلاح‌طلبان این است که بین خود و دولت مرزکشی کنند و فاصله بیندازند و نوعی قهرمان‌سازی برای خود انجام دهند که چون دولت به آنچه گفته شده عمل نکرده پس ما هم نیستیم، اما چرا اصلاح‌طلبان به صحنه آمده می‌گویند که باید منافع ملی را اصل قرار داده و منافع جناجی و گروهی را فدای منافع ملی کنیم. این به‌خاطر مردم و جامعه است، چرا که اگر اینگونه نبود این راهبردها مطرح نمی‌شد.

امروز پای صحبت هر صاحب نظر دلسوزی بنشینید معتقد است هیچ‌چیزی واجب‌تر از این نیست که همه تلاش کنند که مشکلات مردم کاهش پیدا کند، آرامش به جامعه بازگردد و فضای طبیعی‌تر و سازنده‌تری پیدا کنیم که زندگی مردم بهتر شود. این با هرگونه تضعیف دولت به ضد خود تبدیل می‌شود. یعنی کسانی که فکر می‌کنند با تضعیف و فاصله گذاری از دولت به مردم کمک می‌کنند در اشتباهند. به‌رغم اینکه اصلاح‌طلبان از برخی عملکردها و اشتباهات دولت آسیب دیده‌اند، همه باید کمک کنند که نقاط ضعف دولت به قوت تبدیل شده و بتواند مشکلات را حل کند. بنا بر این راهبرد اصلاح‌طلبان همچنان حمایت در کنار نقد جدی و موثر از دولت است تا بتواند نقاط ضعف خود را برطرف و مشکلات را حل‌وفصل کند.

اخیرا رئیس دولت اصلاحات گفته شرایط به‌نحوی است که اگر من هم بگویم شاید مردم به پای صندوق رأی نیایند و باید در یک سال باقی مانده تحول عظیمی ایجاد شود. با این رویکرد اصلاح‌طلبان چه سناریوهایی برای انتخابات ۹۸ خواهند داشت؟

حرف رئیس دولت اصلاحات این است که ما و همه مصلحان و دلسوزان کشور دائما تلاش می‌کنیم که به مردم امید بدهیم و آنان را برای حضور درصحنه ومشارکت آگاهانه وپرشور تشویق کنیم، اما متاسفانه بخش‌هایی به‌گونه‌ای رفتار می‌کنند که امید مردم به یأس تبدیل می‌شود و مردم احساس می‌کنند رأیشان بی‌خاصیت است و به جای عمل به رأی و خواست آنان، از آن استفاده ابزاری شده و حتی در مواردی عکس نظر آنان عمل می‌شود. اینهمه تذکر و دعوت به تجدیدنظر در رفتارها و رویکردهای غلط هم اثری نمی‌بخشد و آنان از خطاها درس نمی‌گیرند و به رفتار خود ادامه می‌دهند.

معلوم است ادامه این روند به چه جای خطرناکی ختم می‌شود. لذا ایشان هشدار می‌دهد که اگر تحول سازنده‌ای در رویکردها و سیاست‌ها رخ ندهد به‌نحوی که مردم را قانع کند و باور کنند که رأی آنان اهمیت دارد، مردم عملا از صحنه حذف می‌شوند و دیگر به دعوت شخصیت‌های مورد اعتمادشان هم توجه نمی‌کنند و خطر واقعی برای کشور و نظام رسیدن به چنان نقطه‌ای است. یکی از سناریوهای اصلاح‌طلبان هم آن است که آگاهی درباره ضرورت تغییر در برخی رویکردها و ورود به عرصه وفاق و همدلی و رسیدن به اجماع پایدار برسر نحوه حل‌وفصل چالش‌های کشور بیشتر شود تا زمینه برای بازسازی امید و اعتماد مردم فراهم شود.

با وجود شرایط کشور در حوزه‌های مختلف ارزیابی شما از عملکردها در سال جدید چگونه است؟

شرایط امسال همبستگی و رابطه مستقیمی با رفتارها رویکردها در قبال مسائل مهم و اصلی کشور دارد. اگر روند جاری ادامه پیدا کند افق چندان روشنی در پیش رو نمی‌توان دید، اما اگر عنایت الهی شامل حال مقامات و مسئولان کشور شود، اگر رویکردهای سازنده و همدلانه‌ای با مصالح کشور و خواست عمومی در پیش گرفته شود و برخی سیاست‌ها سخت‌کننده شرایط به سیاست‌های گشایش‌بخش تبدیل شود، شرایط امیدبخش و فرصت‌سازی بر کشور حاکم شده و امید و اعتماد بازسازی و بازتولید خواهد شد. امسال سالی سخت، اما پر از فرصت‌های داخلی و بین‌المللی است. می‌توان با تصحیح و جبران اشتباهات گذشته از آن فرصت‌ها به نحو احسن استفاده کرد.