ترامپ روزهای خوبی ندارد؛ نخبگان را طرد نکنیم/هزاران میلیارد پولشویی انجام می‌شود

دکتر محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان در گفت و گویی تفصیلی با خبرگزاری خبرآنلاین ، به بیان دیدگاه های خود و تشریح سیاست های خارجی نظام جمهوری اسلامی در مورد موضوعات مختلف پرداخت و در میان سوالات جدی به برخی سوالات شخصی و همچنین سئوالاتی در مورد فعالیتش در فضای مجازی پاسخ داد:

جناب عالی بارها فرموده اید که جمهوری اسلامی هیچ چشم داشت و امیدی به انتخابات میان دوره ای آمریکا و اصولا انتخابات آمریکا ندارد، اما باز مشاهده کردیم در فضای مجازی بعد از انتخابات میان دوره ای آمریکا عده ای گفتند که امید دولت نا امید شد و آن  «موج آبی» که منتظر بود با انتخابات آمریکا دموکرات ها هر دو مجلس را در دست بگیرند اتفاق نیفتاد و از این دست انتقادها… پاسخ شما در این مورد چیست؟

دوستان ما یک پلنگ کاغذی می سازند و بعد این پلنگ را شکار می کنند و خیلی هم خوشحال می شوند. یک قصه ای ساختند که ظریف با دموکرات ها بسته و با جمهوریخواهان کار نمی کند، برای اینکه امیدوار است که در انتخابات میان دوره ای دموکرات ها ببرند، بعد گفتند تبریک می گوییم و تسلیت می گوییم، بردند و باختند و از این دست حرف ها. من بارها در مصاحبه های خارجی و در صحبت های داخلی اعلام کردم که انتخابات آمریکا مخصوصا انتخابات کنگره تاثیر چندانی بر سیاست خارجی آمریکا درباره ما نخواهد  داشت و حتی تاثیر باخت کامل آقای ترامپ هم بر سیاست خارجی قابل پیش بینی نبود.  این مسئله می‌توانست در بین دو انتها حرکت کند؛ از تشدید فشار و تحریم ها تا فشار بر آقای ترامپ برای کاهش فشارها.

لذا از دیدگاه یک تحلیلگر آنچه برخی دوستان در داخل گفتند تحلیل نابجایی بود که ما با دموکرات ها یا با جمهوری خواهان کار می کنیم. جمهوری اسلامی یک سیاست مشخص دارد و بر اساس آن سیاست در مذاکرات برجام با دولت آمریکا مذاکره کرد، صرفنظر از اینکه دموکرات یا جمهوریخواه باشند. در گذشته وقتی که منافع ایران اقتضا کرده است مثلا در بحث عراق و افغانستان گفت وگویی هایی با دولت جمهوریخواه داشته است. لذا اینگونه نیست که ما ترجیحی نسبت به وضعیت داخلی آمریکا داشته باشیم؛ آنچه برای ما مشکل ایجاد می کند سیاست های دولت آمریکا است. ربطی ندارد به اینکه ما در آمریکا مداخله کنیم که کدام حزب، دولت را در اختیار دارد.

آیا تغییر قدرت از دموکرات ها به جمهوریخواهان یا بالعکس بر روی تحریم ها مسائل اقتصادی، مسائل دیپلماتیک و به خصوص مسائل منطقه تاثیری نخواهد داشت؟

کاملا مشخص نیست که این تاثیر چگونه خواهد بود. وقتی که لوایح تحریمی در مورد ایران در کنگره مطرح می شود این طور نیست که یک حزب به آن رای بدهد برخی اوقات لوایح تحریمی علیه ایران، یا طرح های تحریمی علیه ایران در سنای آمریکا با ۹۷، ۹۸ یا ۹۹ رای تصویب شده است. این نشان دهنده این است که در مخالفت با جمهوری اسلامی ایران خیلی تفاوتی در دو حزب عمده آمریکا وجود ندارد و کسانی که روی این وضعیت داخلی آمریکا شرط بندی می کنند به کانون های فشار در داخل آمریکا، لابی صهیونستی، لابی برخی کشورهای مرتجع منطقه در آمریکا که تاثیر مستقیمی بر جریانات سیاسی داخلی آمریکا دارد، توجه ندارند.

بنابراین اینکه ما بخواهیم پیش بینی کنیم پیروزی یا شکست یک حزب می تواند شرایط را عوض را کند ایگونه نیست. همینطور در مورد سیاست های منطقه ای آمریکا. آقای ترامپ سیاست کوته نظرانه ای در مورد منطقه دارد، اما اشتباهات آمریکا در مورد منطقه ما مختص آقای ترامپ نیست، دولت آقای اوباما هم این اشتباهات را داشت، دولت آقای اوباما هم از حمله عربستان به یمن حمایت و  در سوریه دخالت کرد، یعنی این سیاست های غلط منحصر به یک حزب نیست، هر دو حزب، متاسفانه در سیاست های غلط مشارکت دارند.

اتفاقی که در انتخابات کنگره می افتد، این است که ممکن است دست رییس جمهور کاملا باز نباشد، مثلا اگر دموکرات ها در سنا موفق شده بودند، رییس جمهور نمی توانست تمام افرادی را که برای سمت های مختلف در نظر می گیرد، از تصویب سنا بگذراند، چون سنا باید سمت های داخلی را تصویب کند یا هم اکنون که در مجلس، دموکرات ها موفق شدند آقای ترامپ در مورد بودجه اش با مشکل مواجه می شود. در مورد برخی مسائل داخلی با مشکلات بیشتری مواجه است. این ممکن است آقای ترامپ را به دو سمت سوق بدهد. یکی اینکه در سیاست خارجی خیلی متهورانه تر عمل کند یا اینکه محتاط تر در سیاست خارجی عمل کند؛ با توجه به سیاست آقای ترامپ باید این را ببینیم.  استراتژی آقای ترامپ غیرقابل پیش بینی بودن است لذا باید صبر کنیم و اینها را با دقت ملاحظه کنیم.

آقای دکتر این تحلیل را شما قبول دارید که برخی می گویند اتفاقا در مواقعی که جمهوریخواهان و تندروها در آمریکا سر کار می آیند فضای بازی ایران در فضای بین الملل بیشتر می شود به جهت اینکه سیاست «بازها» آمریکا را خود به خود به سمت انزوا پیش می برد مخصوصا در مسائل مربوط به حقوق بشر و همگرایی با اروپا و سایر متحدانشان. شما این تحلیل را قبول دارید؟  

خب ما الان در دوره آقای ترامپ این را به وضوح می بینیم، آقای اوباما توانسته بود یک اجماع بین المللی به ظاهر علیه ایران در شورای امنیت ایجاد کند. آقای ترامپ این اجماع را از دست داده است و در واقع الان اجماع علیه آقای ترامپ وجود دارد. ترامپ وقتی وارد پاریس شد، تیتر برخی روزنامه های پاریس این بود: “دنیا علیه ترامپ.” اما من باز هم تاکید می کنم اینکه ما روی یک حزب در آمریکا اصرار بکنیم که حضور آن حزب به نفع ما است یا به ضرر ما، این با اصول سیاست خارجی ما سازگاری ندارد. سیاست خارجی ما بر اساس تمرکز بر توانمندی های داخل کشور است و استفاده از ظرفیت هایی که در روابط بین المللی داریم و استفاده کردیم. البته بی توجه نیستیم. من به عنوان کسی که شاید نزدیک به ۴۰ سال است شرایط آمریکا را از نزدیک دنبال می کنم می دانم که وضعیت داخلی آمریکا مهم است، تحولات داخلی آمریکا هم مهم است، اما اینکه برخی ها تصور می کنند ما به امید جمهوریخواهان نشستیم یا به امید دموکرات‌ها، این تصور اصولا تصور غلطی است.

آقای دکتر یک تصور در جامعه ما وجود دارد که ربطی هم به الان ندارد و شاید در زمان ریگان شکل گرفته است که اصولا روابط جمهوری خواهان با جمهوری اسلامی ایران راحت شکل می گیرد.

این تصور از دوره شاه وجود داشت چون در آن دوره روابط شاه با جمهوری خواهان راحت تر بود. بنابراین یک تصوری در ذهنیت تاریخی ایرانی شکل گرفته است که جمهوری خواهان با ایران کمتر سر ناسازگاری دارند. بله در گذشته تاریخی معمولا دموکرات ها به اسراییل نزدیکتر بودند و این واقعیت با تغییر ماهیت رأی ها در آمریکا یک مقدار تغییر کرده است. یکی از کارهایی که جمهوری خواهان از دوران بوش پسر کردند این بود که رفتند دنبال رأی یهودی‌ها، الان هم آقای ترامپ در این زمینه تلاش می کند. شاید جالب باشد بدانیم که امروز هم یهودی ها در آمریکا به دموکرات‌ها رای می دهند، یعنی در همین انتخابات اخیر هم ضمن اینکه یهودی های داخل سرزمین های اشغالی خیلی طرفدار آقای ترامپ بودند، یهودی های آمریکا خیلی طرفدار ایشان نیستند و بیشتر گرایش مخالف دارند. این نسبت ها در واقع همیشه در روابط بوده و لذا این تصور تاریخی شکل گرفته است.

نتیجه انتخابات به نظر می رسد که ترامپ را به شدت عصبانی کرده است گرچه در صفحه توییترش اعلام کرد که ما پیروزی بزرگی به دست آوردیم ولی رفتارش با خبرنگار سی ان ان و نشانه های دیگر، گویای عصبانیت او است. به عنوان یک کارشناس آمریکا الان وضعیت ترامپ را چگونه ارزیابی می کنید؟

آقای ترامپ روزهای خوبی ندارد، وقتی وزیر دادگستری اش را ناچار به استعفا کرده است، نشان می دهد خیلی خوشحال نیست از تغییراتی که دارد در سیستم قضایی آمریکا رخ می دهد، در مورد تحقیقات آقای مولر و .. چون اختلاف اصلی ترامپ با آقای سشنز، در مورد تحقیقات آقای مولر بود. لذا روزهای خوبی را ندارد، در فرانسه هم دیدید که دنیا روی خوشی به او نشان نداد. بله رییس جمهور آمریکا است حتما همه با او ملاقات می کنند اما نشان دهنده این نیست که آدم محبوب یا مورد توجه است؛ نه، موقعیتی که ایشان دارد، به عنوان رییس جمهور آمریکا دارد، مردم مجبورند با ایشان ارتباط داشته باشند.

لذا اینکه آقای ترامپ خوشحال نیست جدی است. پیش بینی هایی که در مورد مجلس نمایندگان می‌شد تقریبا اجماع بر این بود که در داخل آمریکا دموکرات‌ها مجلس نمایندگان را می گیرند. اما در مورد سنا، عضویت در آن ۶ ساله است، و هر دو سال همزمان با مجلس نمایندگان که عضویت در آن ۲ ساله است، برای یک سوم اعضای سنا یک رای گیری برگزار می شود. یک سومی که این بار برای رای گیری حضور داشتند ۲۶ دموکرات بود و ۷ جمهوری خواه، بدین معنا که دموکرات ها باید تقریبا معجزه می کردند برای اینکه همین حد را نگه دارند یا اینکه تعدادشان بیشتر شود. برای همین کمتر کسی در داخل آمریکا پیش بینی می کرد که دموکرات ها سنا را بتوانند بگیرند.

لذا آن موج آبی که تحلیلگران می گفتند به مجلس نمایندگان و تعدادی از فرمانداران ایالاتی محدود می شود، همین اتفاق افتاد یعنی نه فاجعه ای برای آقای ترامپ رخ داد و نه پیروزی ویژه ای برای او.  همانی که تحلیلگران پیش بینی کرده بودند، آن معجزه اتفاق نیفتاد.

اخیرا آقای رییس جمهور و همچنین شما در مورد تاثیر تحریم ها صحبت کردید، این مسئله در فضای مجازی با بازتاب هایی متفاوت از آنچه شما انتظار دارید مواجه بود با این توضیح که آنچه اقایان می گویند تاثیر نداشته ما تاثیرش را در قیمت گوشت و مرغ و … دیدیم. وقتی شما در مورد بی تاثیر بودن تحریم ها حرف می زنید، منظورتان دقیقاً چیست ؟

من همشه صریح گفته ام که تحریم تأثیر اقتصادی دارد هیچ وقت این را انکار نکردم حتی معتقدم تاثیر اقتصادی تحریم با توجه به اینکه هدفگیری آن روی افراد عادی جامعه است یک تاثیر غیر انسانی و خلاف موازین حقوق بشر است، حتی در توییتی  که اخیرا نوشتم گفتم جنایت علیه بشریت است به خاطر اینکه آقای پمپئو رسما اعلام کرده بود، که اگر دولت ایران می خواهد مردمش غذا بخورند باید چنین و چنان بکند البته علیرغم همه دروغ هایی که آمریکایی ها می گویند که ما مردم را خواستیم از تحریم ها مستثنی کنیم صریح دارند می گویند هدف تحریم ها، غذای مردم است. حتی نه رفاه مردم؛ کلمه ای که آقای پمپئو به کار برده صریحاً دلالت بر غذای مردم دارد که البته حرف بسیار احمقانه‌ای ایشان زده است، مردم ما انشاء الله از این شرایط عبور خواهند کرد، اینکه تحریم ها آثار اقتصادی دارد بعید می دانم کسی تشکیکی کرده باشد آنچه بنده همواره گفته ام و باز به عنوان مسئول سیاست خارجی تأکید می‌کنم، این است که تحریم نمی تواند سیاست ایران را عوض کند، تحریم فشار وارد می کند و وظیفه دولت هم هست که این فشار را به حداقل برساند. اما نمی تواند سیاست را عوض کند. حالا این وظیفه دولت که باید فشار را به حداقل برساند یک بخش خارجی دارد، یک بخش داخلی. بخش داخلی حوزه ای است که باید امکانات اقتصادی برای مردم فراهم شود و من هم متوجه هستم که مردم خیلی راضی نیستند.

اما در بخش خارجی باید چه کنیم؟ در بخش خارجی اول باید مانع بشویم که این تحریم ها مورد اجماع بین المللی قرار بگیرد. آمریکا از زور و قدرت خودش استفاده کرده است؛ اما فاصله است بین تحریمی که آمریکا می خواهد تحمیل کند با تحریمی که بقیه هم بخواهند آنرا دنبال کنند. در گذشته، تحریم، تحریمی بود که همه می خواستند دنبال کنند، اتحادیه اروپا تحریم هایش علیه ایران بدتر از تحریم های آمریکا بود. الان می بینید اتحادیه اروپا ممکن است توانایی اش را نداشته باشد اما لااقل در زبان می گوید مخالف تحریم ها است. ۵ سال قبل در زبان هم اتحادیه اروپا می گفت موافق تحریم ها است.

وظیفه دیگر ما این است که زمینه ای فراهم کنیم تا کشور بتواند از این تحریم ها کمتر صدمه ببیند، یعنی اینکه امکان تبادلات غیرنفتی و تبادلات بانکی را فراهم کنیمکه البته در این حوزه ها هم وزارت خارجه تلاش می کند.

لذا باید دو موضوع را از هم جدا کنیم؛ یک؛ آثار اقتصادی تحریم؛ دو؛ آثار سیاسی تحریم که حرف های من معطوف به این است و موضوع دوم وظیفه دولت و وظیفه سیاست خارجی برای کم کردن، آثار سیاسی تحریم و هم مهمتر از آن آثار اقتصادی تحریم.

برایان هوک اخیرا به طور ضمنی نفتکش های ایرانی را تهدید کرد، گفت امیدواریم غرق نشوند اما اگر غرق شوند خسارت زیادی به محیط زیست می زنند و  بیمه ها به سراغ شان نمی روند و… این خلاف بند ۴ ماده دو منشور سازمان ملل است که تاکید دارد کشورها حق ندارند نسبت به یکدیگر متوسل به زور یا تهدید بشوند.

آمریکایی ها تهدید به زورشان فراتر از قضیه نفتکش ها است؛ در همه موضوعات همیشه روسای جمهور آمریکا به عنوان یک سیاست می‌گویند “من هیچ انتخابی را از روی میز برنمی دارم” و بعد می گویند یکی از این انتخاب ها انتخاب نظامی است، همین موضع نشان می دهد، هنوز دارند در دهه ۳۰ میلادی زندگی می کنند؛ یا دهه ۲۰ یا شاید اصلا قرن ۱۹ که استفاده از زور به عنوان یک حق حاکمیت محسوب می شد. در منشور ملل متحد همانطور که شما گفتید بند ۴ ماده ۲ استفاده از زور را به صورت قطعی ممنوع می کند، و لذا این انتخاب که روی میز آنهاست، اصلا معنی نمی دهد و حتما حرف هایی که آمریکایی ها در این مورد می زنند، خلاف قواعد بین المللی است. اما حرف آقای برایان هوک یک بعد دیگر هم دارد و آن اینکه این خلاف مقررات کشتیرانی و دریانوردی است و به همین دلیل است که ما به سازمان دریانوردی بین المللی که در لندن مستقر است از طریق سفیرمان اعتراض کردیم و به عنوان یک سند بین المللی که آمریکایی ها دارند کشتیرانی بین المللی را تهدید می کنند مطرح کردیم.

به موضوع سی‌اف‌تی و لوایح چهارگانه بپردازیم، به هر حال این موضوعات در داخل کشور تا حدودی به بحران سیاسی تبدیل شده، شورای نگهبان آنرا رد کرده است؛ فکر نمی کنید فقر اطلاعات در این باره وجود دارد و وزارت خارجه و وزارت اقتصادی و نهادهایی که مسئولیت دارند، به درستی واقعیات را برای اعضای شورای نگهبان و اعضای مجمع تشخیص مصلحت توجیه نکردند؟

در اینکه حتما فقر اطلاعاتی در کشور وجود دارد اذعان دارم و کم کاری خودمان را هم می پذیریم اما ایجاد نگرانی کردن، خیلی راحت تر است تا حل یک نگرانی. مثلا من به تازگی با رادیو مصاحبه داشتم، به من گفتند اگر شورای امنیت، سپاه را تحریم کند چه؟ گفتم یک در هزار، امکان ندارد شورای امنیت سپاه را تحریم کند، اما اگر یک روزی شورای امنیت، سپاه ما را تحریم کند خب اصلا شرایط عوض می شود؛ و ما با شرایط دیگری روبرو خواهیم بود و در آن صورت، اف‌ای‌تی‌اف (FATF) کمترین مشکل ما خواهد بود به خاطر اینکه مشکلات مهمتر از آن داریم. لذا ایجاد نگرانی ساده است. من البته اعتقاد دارم بسیاری از این نگرانی ها، نگرانی های صادقانه است. یعنی دوستان ما نگرانی صادقانه دارند. اما فکر می کنم پشت برخی از این فضاسازی ها هم منافع اقتصادی وجود دارد. بالاخره پولشویی در کشور ما یک واقعیت است. در پولشویی خیلی ها منفعت دارند. من نمی خواهم این پولشویی را به هیچ جایی نسبت بدهم. ولی  خب آنجا که هزاران میلیارد پولشویی انجام می دهند، حتما آنقدر توان مالی دارند که دهها میلیارد یا صدها میلیارد هزینه تبلیغات و فضاسازی در کشور کنند.

برخی به بودجه سفارتخانه‌های ما گیر دادند؛ کل بودجه ما (اعم از دلاری و ریالی) حقوق و پول و کرایه نمایندگی های ما، هزار و  ۱۰۰ میلیارد تومان است؛ یعنی کمتر از بودجه برخی دستگاه‌های فرهنگی که با برخی ارگان های قدرتمند کشور ارتباط دارند. با این وضعیت که ما نمی توانیم با آن فضاسازی مقابله کنیم. کسانی که یک قلم معامله شان ممکن است ۳۰ هزار میلیارد باشد، یک فضایی درست کردند؛ کسانی که کل بودجه وزارت خارجه را هزینه یک قلم تبلیغات شان می توانند بکنند یا یک قلم فضاسازی. باز هم تاکید می کنم من هیچ دستگاهی را متهم نمی کنم من فکر می کنم افرادی که در این قضیه منافع دارند پشت القاء این تصورات هستند.

تصور کنید ایران از سال ۱۳۶۳ در فهرست تروریستی امریکا است. حزب الله به همین ترتیب. تاکنون چند سال از آن تاریخ سپری شده و ما کجا هستیم؟ ۳۴ سال گذشته است. آیا ایران در فهرست تروریستی شورای امنیت رفته است؟ اینکه دوستان ما می گویند سال گذشته، آمریکا، سپاه را در فهرست تروریستی خودش قرار داد و امکان دارد پس فردا برود در فهرست شورای امنیت با چه منطقی این حرف را می زنند؟ با چه منطقی این نگرانی را ایجاد می کنند. معلوم است که دنبال حل یک مشکل نیستند دنبال ایجاد نگرانی هستند. خب نتیجه این رویکرد چه می شود؟ می شود اینکه ما از ترس اینکه اگر یک روزی سی‌اف‌تی و اف‌ای‌تی‌اف به ما بگویند مثلا فلان کار را بکنید قبل از آن و از هم اکنون، نه تنها آن سازمان، بلکه کل کشور را در معرض تحریم قرار دهیم؛ یعنی خودکشی از ترس مرگ.

می گویند فقط ۳۵ کشور عضو اف ای تی اف هستند؛ بله ۳۵ کشور عضو شورای اف ای تی اف هستند اما بالای ۲۰۰ کشور و سازمان بین المللی و موسسه مالی همکار با اف ای تی اف هستند. جمهوری اسلامی نمی خواهد عضو شورای اف ای تی اف شود، می خواهد از فهرست دو کشور غیر همکار خارج بشود. یعنی در کل دنیا دو کشور هستند که غیر همکارند یکی ایران و یکی کره شمالی؛ ما می خواهیم از این خارج بشویم.

ببینید چقدر خلاف واقع در کشور گفته می شود؛ به هر یک بخواهید جواب بدهید، ۵۰۰ تای دیگر هنوز وجود دارد، چون یک اصطلاح هست که می گویند دروغ مالیات ندارد. هر چقدر تبلیغات دروغ بخواهند بکنند، هیچ مالیاتی ندارد، مصداق اینست که بیایید اتهامی را به یک فرد محترم بزنید، این مسئله به رسانه ها می رود؛ حالا این فرد محترم چقدر خودش را بکشد تا بتواند این اتهام را پاک کند.

یادتان هست روز عاشورا–یک کاری که خیلی من را عصبانی کرد– گفتند خانمی که مترجم وزارت امور خارجه است، به حضرت ابا عبدالله توهین کرده و این قدر هم حیا به کار نبردند و در روز عاشورا یک توهین ساختگی را در کشور پخش کردند. این خبر را همه شنیدند؛ دو روز بعد از آن معلوم شد این خانم نه تنها مترجم وزارت خارجه نیست بلکه اصلا وجود خارجی ندارد، من از ۸۰ درصد مردم می پرسم، آیا شما آن تکذیبه را هم شنیدید که این فرد گفته بود من اصلاً یک شخصیت مجازی ام؟ دروغ بلافاصله پخش می شود، چون هیجان و احساسات ایجاد می کند، فراگیری وسیع پیدا می کند، حالا شما بیایید مدام واقعیت ها را بیان کنید، اما این واقعیات نمی تواند حتی به خدشه وارد کردن به آن دروغ نزدیک بشود؛ این معضلی است که ما در فضای مجازی امروز خیلی با آن درگیر هستیم؛ چون خودم اهل این فضا هستم.

 گاهی اوقات عصبی می شوید هم در مجلس هم در جاهای دیگر حرف هایی می زنند که شما کنترل تان را از دست می دهید، چه چیزی شما را آزار می دهد؟

بالاخره انسان چوب نیست، سنگ هم نیست و بالاخره تخت تاثیر قرار می گیرد، البته برخی زمانها نیاز است که مقداری صدا بالا برود چون در مجلس اگر گرفتار بشوید که پشت تریبون صحبت کنید، بعضی وقت ها باید با صدای بلند، توجه جلب شود. ولی عصبانیت هم یک واقعیت انسانی است. من اعتقاد دارم در سیاست خارجی نباید انسان عصبانی شود. زمانی که شما عصبانی می شوید، در واقع می بازید. در ملاقات های خارجی که صدای من بالا می رود، آن موارد کاملا انشاء الله کنترل شده است. اما داخل این طور نیست، چون از خارجی توقع همدلی نداریم؛ از داخلی توقع همدلی داریم. واقعا به «… أَشِدّاءُ عَلَی الکُفّارِ رُحَماءُ بَینَهُم ۖ» اعتقاد دارم. ما اگر واقعا به این اعتقاد داشته باشیم توقع داریم که یک فرد داخلی با صفت همدلی و رحمت با برادر خودش برخورد کند. وقتی این را نمی بیند، آدم آزرده می شود و برخی وقت ها عصبانی می شود.

چرا فقط در مورد وزارت خارجه و دولت این فضا وجود دارد. به عنوان  یک دیپلمات حرفه ای و دنیا دیده به نظر شما در کشورهای دیگر هم  این اندازه هجمه و انتقاد، به سیاست خارجی وجود دارد؟  چرا ما دچار نوعی روزنامه نگاری پرخاشگرانه شده ایم؟

در همه کشورها در حوزه سیاست خارجی یک حدودی را رعایت می کنند. یعنی قبول می کنند که حوزه سیاست خارجی یک حوزه منافع ملی است و در این زمینه مقداری با احتیاط عمل می کنند، اینقدر این مهم، مفروض گرفته می‌شود که حتی آقای ترامپ به آقای کری تهمت می زند که چرا تو با ظریف ملاقات کردی، یعنی در این حد معتقدند که سیاست خارجی باید یکپارچه و یک دست باشد و خب این حرف را در همه جا تکرار می کنند. در کشور ما متاسفانه، اینگونه نبوده است.

زمانی که من و همکارانم مذاکره می کردیم باید دو طرف را نگاه می کردیم یکی طرفی که روبروی ما نشسته بود و با آنها مذاکره می کردیم، یکی به مقالاتی که علیه ما در داخل نوشته می شد. خب برخی از مقالات ادعا می شد که نشان دهنده تنوع تفکرات در کشور است و من از آن استقبال می کنم و معتقد هم هستم که تنوع تفکر در کشور ما از دستاوردهای انقلاب است و از نقاط قوت ما است. اما گاهی اوقات می دیدیم که برخی اظهارنظرها برای زدن وزارت خارجه و سیاست خارجی نظام است. یعنی دست ما را به جای اینکه در مقابل طرف مقابل قوی بکند، در مقابل او ضعیف می کند. مثلاً فرض کنید داد بزنند  و بگویند کدام انسان عاقلی در ایران سرمایه گذاری می کند. خب این حرف به چه کسی کمک می کند؟ یا الان ادعایی را آمریکایی ها مطرح می کنند و این ادعا تیتر اول یک روزنامه می شود.

من امروز صبح تیترهای دو روزنامه را نگاه می کردم یکی صحبت من را تیتر اول کرده بود و یکی صحبت آقای پمپئو را. خب بالاخره قرار است ما کجا برویم؟ قرار است وزیر خارجه خودمان را تقویت کنیم یا وزیر خارجه آمریکا را؟ آیا واقعا دوستان ما اعتقاد دارند آقای پمپئو با صداقت حرف می زند که صحبت هایش را تیتر می کنند؟ آیا به پمپئو تا این اندازه امکان ظهور و بروز دادن به نفع کشور است؟ چه سیگنالی را دارند، به خارجی ها می فرستند. آن که گفت، کدام آدم عاقلی می آید در ایران سرمایه گذاری کند چه سیگنالی را به خارج فرستاد؟ من به عنوان یکی از مسئولین کشور، سیگنال را اینگونه برداشت می‌کنم که ایران جای خوبی برای سرمایه گذاری نیست. سیگنال بدتر را به سرمایه گذاران داخلی خودمان داد. من معتقدم این سرمایه داخلی و این نقدینگی که ما داریم می تواند یکی از بزرگترین عوامل توسعه ما باشد، به شرطی که در تولید سرمایه گذاری بشود. وقتی آن اقا می آید می گوید کدام آدم عاقلی می آید در ایران سرمایه گذاری کند اولین هدفش سرمایه گذار داخلی ما است. می گوید وقتی سرمایه گذار خارجی عاقل است نمی آید من داخلی هم باید سرمایه ام را ببرم خارج. این حرفها تیشه به ریشه کشور می زند. در واقع مهم است چند صدایی در کشور داشته باشیم؛ چند صدایی خیلی خوب است؛ اما این چند صدایی نیست؛ این تخریب است؛ این را باید مراقب باشیم که این قدر تیشه به ریشه کشور نزنیم.

وقتی جلسات هیئت دولت هستید و صحبت می کنید باید همه گوش بدهند چون برایشان جذاب است، وقت هایی هم که در مورد سیاست خارجی حرف زده نمی شود شما با حوصله گوش می دهید؟

من از آنهایی هستم که کارتابل در جلسه نمی برم لذا کار دیگری ندارم جز اینکه گوش بدهم. من عادتی دارم که در موضوعاتی که تخصص ندارم دخالت نمی کنم. لذا اگر موضوعی به کار من ربط نداشته باشد گوش می دهم که یاد بگیرم.

در زمان رأی گیری جلسه چطور؟

بر اساس آنچه گوش دادم سبک و سنگین می کنم و رأی می دهم. اما معمولا من در موضوعات غیر سیاست خارجی مداخله در بحث نمی کنم. به خاطر اینکه احساس می کنم تخصص ندارم.

 در میان وزرایی که می بینید گاهی احساس نمی کنید کاش وزیر خارجه نبودید و جای یکی از اینها بودم؟ اگر هست کدام؟

خیلی احساس می کنم کاش وزیر خارجه نبودم ولی هیچ وقت نمی گویم کاش جای یکی دیگر بودم. هیچ کار دیگری بلد نیستم انجام بدهم تنها کار دیگری که بلدم انجام بدهم این است که بروم در کلاس درس بدهم.

آقای دکتر در مورد تعاملات با اروپایی ها حرف بزنیم؛ spv چه زمانی قرار است اجرا شود؟ این درست است که آنها اجرای آن را گروگان تصویب اف ای تی اف کرده اند و از این طرف هم تصویب اف.ای.تی.اف را گروگان اجرای اس.پی.وی؟

نه این اصلا درست نیست. انچه ما احساس می کنیم به دلیل فشارهای آمریکا و پیچیدگی هایی است که دارد. هر بار که spv پیش می رود با مشکلات اجرایی روبرو می شود. برای همین است که ما از ابتدا گفتیم ایده خوبی است منتهی در اجرا باید ببینیم چکار می کنند. اروپا اگر بخواهد در آینده خودش نقش داشته باشد باید هزینه کند. ما هنوز احساس نمی کنیم. اروپایی‌ها دارند هزینه سیاسی می کنند، اما در عمل نمی بینیم هزینه کنند. به قول ما نمی شود بدون خیس شدن شنا کرد. البته جمهوری اسلامی انتخاب های متعددی دارد، این هم یکی از انتخاب هایش است. در حال بررسی انتخاب های متعدد خودمان با اروپایی ها هستیم و با آنها در تماس دائم هستیم؛ روز، هفته و تعطیلی و … هم ندارد تمام تعطیلات را با آنها در تماس بودیم. همکاران ما با اروپایی ها در وین برای spv مذاکره کردند. ما هم تماس تلفنی داشتیم. امروز هم بعد از مصاحبه تماس تلفنی دارم و موضوعات را از مسیرهای دیگر پیگیری می کنم. روابط ما با چین و روسیه و کشورهای آسیایی با جدیت دنبال می شود و اهدافی که برای نظام، کشور و مردم مفید باشند را پیگیری می کنیم.

آیا جزییاتی از مکانیزم عمل کرد اس.پی.وی در نیامده است؟ مثلا یک عده می گوید قرار است مکانیزمی به نام ECO  (Electronic Credits Obligation) برای این تعامل پدید بیاید که در واقع یک نوع ارز دیجیتال است و ما صرفا براساس آن می توانیم از اروپا کالا بخریم. آیا تایید می کنید؟ در این صورت قرار نیست ارز کاغذی دست ما را بگیرد.

ببینید در بسیاری از مواقع که ما اساسا ارز را به کشور نمی آوریم، ارز در حساب های بانکی ما است و از آن حساب برای خریدهایمان پرداخت می کنیم، حالا قرار است این spv کار آن حساب متمرکز را انجام بدهد که دارایی های ما وارد آن بشود و هزینه های ما از آن انجام بشود خب این مشکلاتی را برای همه طرف ها ایجاد می کند داریم در مورد همه اینها بحث می کنیم.

 شما فرمودید در فضای مجازی حضور دارید کاری که الان در توییترتان انجام می دهید در راستای چیزی است که این روزها به عنوان دیپلماسی دیجیتال نام برده می شود؟ چه فیدبکی از این کار خودتان دارید؟ و اینکه چه کسی می نویسد؟ خودتان؟ کمک دارید؟ سوژه ها را چه کسی به شما می دهد؟

توییتی نیست که خودم انجام ندهم و هیچ سیستمی ندارم. اما برای هر توییتی مشورت می گیرم، اولا به همه می گویم هر کس پیشنهادی دارد به من بگوید، لذا هم همکاران و هم مردم ایمیل می زنند که این خوب است. مشورت هم می گیرم، مفصل هم مشورت می گیرم من قبلا هم گفتم یک توییت ۱۴۰  حرفی و حالا ۲۸۰ کاراکتری.. شاید از من ساعت ها وقت می برد. برای افراد مختلف می فرستم. اگر ایده اولیه آن متعلق به خودم بوده باشد، برای افراد مختلف می فرستم چون نوشتن یک موضوع، در این چند حرف کم، خیلی سخت تر از یک موضوع طولانی است، لذا سخت است اما انجام می شود کمک هم می گیرم ولی نهایتا اول و آخر هر توییتی خودم هستم. اما دربارۀ بازخوردی که می گیرم، در گذشته شما نیاز داشتید یک خبرگزاری مهمی را پیدا کنید با آن مصاحبه کنید، بعد منتظر باشید که آن خبرگزاری منعکس کند، من توییت که می‌زنم شاید به فاصله چند دقیقه یا چند ساعت روی همه خبرگزاری های مهم دنیا قرار می گیرد و این نشان دهنده باز شدن دست در فضای مجازی است. خب، من بیش از یک میلیون در توییتر فالور دارم که بیشتر هم خارجی هستند تمام خبرگزاری ها پیگیری می کنند، تقریبا من به این نتیجه رسیدم که هیچ مسیری بهتر از این نیست برای اینکه شما حرف تان را در لحظه ای که می خواهید مطرح شود منتشر کنید.

در مذاکرات تان از این فیدبک ها چیزی به شما رسیده است؟

می دانید ان‌بی‌سی در سال ۲۰۱۴ بود که مستندی در مورد من به اسم توییتر دیپلماسی ساخت؛ بعضی ها فکر می کنند استفاده از توییتر برای مقامات را آقای ترامپ شروع کرد؛ در صورتی که قبل از ترامپ شبکه آمریکایی استفاده از دیپلماسی توئیتر را به بنده نسبت داده بود. فایده اش این بود که ما باید با امکانات کنونی خودمان وارد معرکه بشویم، مثلاً اینکه من بخواهم با آقای کری با آن دستگاه عریض و طویلی که ایشان داشتند، رقابت کنم. یا اینکه هنوز ایشان در جلسه بود در حالیکه برایش مصاحبه مطبوعاتی‌اش را می نوشتند و آماده می‌کردند. خب این یک وضعیت است، شما این امکانات را داشته باشد خوب است ولی ما بدون این امکانات مجبور بودیم از مسیر توییتر واکنش نشان بدهیم و پاتک بزنیم. یک بار در اتاقم نشسته بودم، دیدم آقای کری، پایین، داخل خیابان روبروی هتل در حال مصاحبه است. از سویی می دانستم چه می خواهد بگوید، قبلا با این دوستانم مشورت کرده بودم، یک توییتی آماده کرده بودم با این مضمون که شما اسب ها را وسط آب نمی توانید عوض کنید. همزمان که او داشت حرف می زد من توییت خودم را انجام دادم. لذا با این هماهنگی که کرده بودیم توانستیم در لحظه جواب شان را بدهیم. این مسئله بازخورد خود را داشت و آن خطی که می خواستند جا بیندازند را خنثی کرد. با توجه به اینکه مذاکرات هم چند جانبه بود فقط ما و آمریکا نبودیم می توانستیم این تاثیر گذاری را داشته باشیم.

شایعات در مورد عمان و سفر نتانیاهو به این کشور زیاد است.  برخی می گویند در آنجا اتفاقاتی یا توافقات پنهانی صورت گرفت است. می گویند ممکن است این تنازل های آمریکا در بحث فروش نفت به کشورهای خریدار به این اتفاقات در عمان ربط دارد، این موضوع واقعیت دارد؟

حتما یک اتفافاتی در عمان دارد می افتد ولی ربطی به این موضوعات و به ما ندارد. یعنی ایران قسمتی از این گفت و گوها نیست. ما با عمانی ها روابط بسیار خوبی داریم، گفت و گوهای خیلی مرتب و مستمری هم با عمانی ها داریم. قبلا هم نقش مثبتی را در برجام ایفا کردند. اما کاری که الان عمانی ها دارند می کنند ضمن اینکه از آن اطلاع داشتیم اما با آن موافق نبودیم. عمانی ها هم دیدگاه ما را کامل آگاه هستند و می دانند. دو کشوری که روابط خوب با هم دارند حتی روابط عالی با هم دارند مثل ما و عمان که روابط عالی داریم الزاما در همه حوزه ها با هم هم نظر نیستند. ما و عمان هم در این حوزه با همدیگر هم نظر نیستیم. لذا در پاسخ به سوال شما اینکه اتفاقاتی دارد می افتد حتما دارد می افتد اینکه این اتفاقات نگران کننده است، هست، اما اینکه به ایران ارتباطی دارد یا اینکه ایران جزئی از مذاکرات است قطعا این طور نیست.

پس تنازل های آمریکا از روی ناچاری بوده؟

تنازل های آمریکا دو دلیل دارد؛ یکی از آنها فشار انزوای آمریکا است و دوم هم آمریکایی ها تلاش دارند در بازار نفت مانع از افزایش قیمت آن بشوند چون این آثار خیلی وخیمی بر اقتصاد خودشان و دنیا دارد.

در مورد پاکستان چه نظری دارید؟ شما برای دومین بار که به پاکستان سفر کردید شایعاتی مطرح شد که عمران خان قصد دارد بین ایران و عربستان میانجی گری کند. این موضوع درست است؟

البته سفر دوم من به پاکستان روی موضوع مرزبانان ما که به اسارت گرفته شده اند متمرکز بود و ۹۰ درصد مباحث ما در این زمینه بود. پاکستانی ها قبلا، هم در دوران آقای نواز شریف و هم در دوران عمران خان در سفر اولی که من داشتم اظهار علاقه کردند که در موضوع یمن ایفای نقش بکنند که ما استقبال می کنیم از هر کسی که بخواهد در یمن، آتش بس برقرار کند.

سیاست کلی ما است که ادامه جنگ در یمن به ضرر منطقه است به ضرر جهان است به ضرر مردم یمن است، باید متوقف بشود و پاکستانی ها هم در این زمینه اظهار علاقه کردند. در زمینه روابط ایران و عربستان سعودی اظهار علاقه کردند. ما هیچ وقت در را برای مذاکره بر عربستان سعودی نبسته بودیم و هنوز هم سیاست ما همین است. سعودی ها هستند که دنبال تنش در منطقه هستند. لذا این بحث ها در سفر ما با آقای عمران خان هم به صورت خیلی خلاصه بحث شد اما تمرکز ما بر مرزبانان بود که امیدواریم به نتیجه برسد.

 به یمن اشاره کردید، آیا در یمن اتفاقی در حال رخ دادن است؟

به نظر می رسد اولا سعودی ها نتوانستند آن سیاستی را که دنبال می کردند، مبنی بر پیروزی سریع در یمن به دست بیاورند. البته ما از اول هم همسایگانمان را نصیحت کرده بودیم که یمن گرداب خطرناکی است که اگر واردش شوند هم خودشان ضرر می کنند هم مردم یمن. خب امروز می بینیم که صحبت در مورد پایان مخاصمات در یمن جدی تر شده است. اگر این صحبت جدی باشد و بهانه ای نباشد برای فرار از افکار عمومی بعد از تحرکات پس از قتل خاشقچی و سیاست های غلط دیگر… اگر برای فرار از این فضا نباشد حتما کار مثبتی است و ما هم حمایت می کنیم.

شما از خبرنگار ایرانی  گاردین اطلاع جدیدی دارید؟

من خیلی به این موضوعات ورود ندارم. اما یک موضوع برای ما مهم است اینکه باید از همه ایرانی ها صرف نظر از اینکه دیدگاهشان چیست و چه می نویسند  حمایت کنیم. این وظیفه هر سفارت خانه و هر کنسولگری ماست که از ایرانی ها حمایت کند. خود من خیلی شاید با آن دیدگاهی که ایشان مطرح کرده موافق نباشم و اعتقادم هم این است که قضیه استانبول بسیار پیچیده تر از این حرف هاست، ضمن اینکه حمایت سعودی از این حرکت ها را هم از گذشته می دانستیم، اما به هر حال نمی شود یک خبرنگار یا یک شهروند ایرانی مورد هجمه باشد و سفیر ما هم نسبت به این واکنش نشان داده و این واکنش را ما نسبت به هر شهروند ایرانی در خارج از کشور وظیفه خودمان می دانیم.

این مذاکره شما با آمریکا نسبت به تبادل زندانی ها هم در این راستا است؟

ما هنوز مذاکره ای با آمریکا نداشیم، یک پیشنهادی شده و به این پیشنهاد پاسخ مثبت داده خواهد شد برای اینکه به وضیعت ایرانی ها رسیدگی بکنیم.

بعضی وقت ها اتفاقات کوچکی می افتد ولی با افکار عمومی بازی می کند مثلا سوخت ندادن به هواپیمای ایرانی در ترکیه یا هر کشور دیگری، آیا اینها قابل پیشگیری نیست؟

ممکن است قابل پیشگیری باشد من انکار نمی کنم، ولی یک شرکت خصوصی تصمیم می گیرد که سوخت ندهد و ما از قبل اطلاع نداریم. در چنین شرایطی یک شرکت خصوصی ایرانی از یک شرکت خصوصی در یک کشور دیگر شکایت می‌کند و ما با دولت آن کشور صحبت می کنیم و سوخت رسانی را از مسیر دیگری انجام می دهیم، روشهای دیگری هم داریم که پروازها زمینگیر نشوند. حتما حق با شماست برخی از اتفاقات قابل پیشگیری است.

اقای دکتر به نظر می رسد ظرفیت های کشور از هر لحاظ اعم از توانمندی های فردی و اجتماعی و ظرفیت های اندیشه و استعداد از  ظرفیت مدیریتی کشور نه تنها در بخش دولت بلکه در همه زمینه ها  فراتر رفته است و اگر فکری برای این موضوع نشود کشور با بحران مواجه خواهد شد. چرا نمی توان به خوبی از این ظرفیت ها استفاده کرد؟

من هم اعتقاد دارم ظرفیت در کشور ظرفیت بسیار بالایی است. فکر می کنم مدیریت هم یکی از این ظرفیت ها است. ممکن است ما از همه ظرفیت مدیریتی کشور استفاده نکرده باشیم، خب لازم است از همه ظرفیت مدیریتی کشور هر چه سریع تر استفاده بشود. ما نیازی نداریم افراد را به بهانه های مختلف از حوزه مدیریتی حذف کنیم. هنر این است که بتوانیم همه ایرانیان را برای ساختن آینده کشور جذب کنیم، نه اینکه حذف کنیم یا آنها را بترسانیم و یک مجموعه خیلی کوچکی بماند، که آن هم خوب بالاخره محدود است. ظرفیت در کشور ما در همه حوزه ها از جمله حوزه مدیریتی بالا است مهم استفاده از همه ظرفیت ها به شمول ظرفیت مدیریتی است.

برخی مواقع افکار عمومی با گزاره هایی مواجه می شود که نگران کننده است؛ مثلاً اینکه کشورهایی مانند چین و روسیه با تحریم ها همراه می شوند اینکه بگوییم دولت های این کشورها خیلی نمی توانند به شرکت های خصوصی امر و نهی کنند، این می تواند توجیه خوبی برای افکار عمومی ما باشد؟

بالاخره واقعیات را باید مد نظر قرار داد. ما با روسیه و چین رابطه سیاسی خوبی داریم، رابطه اقتصادی خوبی هم داریم. در شرایط سخت روابط ادامه داشته، اما نباید فراموش کنیم این کشورها هم منافع خودشان را دارند. برخی دوستان ما در ایران یک نگاه عاشقانه به روابط بین الملل دارند؛ یک نگاه احساسی. روابط بین الملل بر اساس منافع است؛ بر اساس احساسات و دلدادگی یا دلزدگی نیست. بالاخره روسیه و چین هم مثل اروپا منافع خودشان را دارند. فراموش نکنید شرکت چینی zte که یکی از شرکت های بزرگ در حوزه کاری خودش است برای اینکه امکانات کارش را در آمریکا از دست ندهد عوارض و جریمه سنگین مالی پرداخت کرد که البته جریمه حیثیتی بود که هم پرداخت کرد و هم قبول کرد آمریکایی ها بیایند و در مدیریت این شرکت مشارکت کنند. خب این یک شرکت بزرگ چینی است که به تراشه هایی نیاز دارد و اینها در آمریکا تولید می شود. اینها واقعیات دنیا است. نمی توانیم بگوییم چین از این واقعیت ها کاملا مجزا است. بله دولت چین یک کنترلی بر بخش خصوصی دارد ولی وقتی می بیند یک شرکتش برای ادامه حیات نیاز دارد تا این حد به امریکایی ها باج بدهد در برخی موارد جانب احتیاط را رعایت می کند. البته ما توقع مان این است که ملاحظه روابط سنگین اقتصادی شان با ایران را هم داشته باشند. ملاحظه روابط راهبردی با جمهوری اسلامی ایران را هم داشته باشند. اما همانطور که گفتم اگر روابط بین الملل را نه بر مبنای احساسات و دلدادگی و دلزدگی بلکه بر مبنای منافع قرار بدهید رفتار همه توجیه می شود حالا برخی بیشتر برخی کم تر قابل توجیه است.