مقاومت با حضور زنان در ورزشگاه ناشی از رادیکالیسم مردانه است/اپوزیسیون می‌خواهد از شانه زنان بالا برود

آزاد ارمکی درعین حال موضع اپوزیسیون نسبت به زنان ایرانی را نیز نقد می‌کند، اپوزیسیونی که به گفته او می‌خواهند از شانه‌های زنان بالا بروند و قدرت را به دست بگیرند. بهانه این گفت‌وگو، اظهارات اخیر غلامحسین اسماعیلی، رئیس دادگستری استان تهران بود که گفت «امروز موضوع ورود بانوان به ورزشگاه مسأله مهم یا مشکلی از مشکلات مردم نیست که رئیس جمهوری یا وزیر به آن بپردازند.» او البته مشخص نکرد که برمبنای چه مطالعات یا اطلاعاتی چنین گزاره‌ای را مطرح کرده است، اما ما در گفت‌وگو با یک جامعه‌شناس، تلاش کردیم منطق اجتماعی خواست‌ها و کنش‌های زنانه را تبیین کنیم. این گفت و گو را بخوانید.

از دیدگاه شما، رفتن زنان به ورزشگاه، یک مسأله فرعی است یا اصلی؟
برای من به عنوان یک جامعه‌شناس، رفتن زنان به ورزشگاه‌ها یک مسأله مربوط به گذشته بود که تازه امروز، آن هم با سختی، زحمت و هزینه‌های زیاد برای زنان و مدیران کشور محقق شده است. البته از نتایج این رویداد، می‌تواند تصحیح نگرش زنان به خودشان و مسائل خودشان باشد. اما در نهایت این امر یک مسأله قدیمی بود که در یک شرایط اضطرار به آن پاسخ داده شد. معنی دیگری  که هم می‌توان برای آن برشمرد این است که در جامعه ایرانی، زنان خواسته‌هایی دارند و خواسته اول آنان حضور در ورزشگاه نیست. به همین دلیل هم هست که در این باره مطالبه‌گری اصلی نکردند.

خواسته اصلی زنان ایرانی چیست؟
خواسته اصلی‌شان، ساماندهی مناسباتشان در جامعه است تا در نهایت تبعیض جنسیتی موجود در جامعه رفع شود.

یک بار گفتید که طبقه متوسط ایران از امر سیاسی عبور کرده است، آیا حالا هم چنین منظوری دارید؟
اینجا هم زنان از امر سیاسی عبور کرده‌اند.

اما مقابله‌ای که زنان برای حضور در ورزشگاه دارند، با حوزه سیاست است.
آیا برای حضور در ورزشگاه کسی در خیابان تظاهرات کرده است که می‌خواهیم به ورزشگاه برویم؟ مگر حضور زنان در ورزشگاه نتیجه یک مقاومت و یک کنشگری سیاسی است که زنان به ورزشگاه رفتند؟ برای این امر مقابله‌ای صورت نگرفته است، بلکه این اتفاق نتیجه کنش آنان در حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی است. در این حوزه‌هاست که اتفاقاتی در حال رخ دادن است. از جمله اینکه در جامعه ایرانی زنان به خواسته‌های اساسی خود دست یافتند. به این معنا می‌توان گفت زنان ایرانی انقلاب کرده‌اند. انقلاب اجتماعی در ایران که زنان کارگزار اصلی آن بوده‌اند، اتفاق افتاده است. بنابراین نیازی به کنش سیاسی ندارند. البته در میان زنان شاهد کنش‌های رادیکالی هستیم مانند کنش‌های بنیادگرایانه که بر کشف حجاب تأکید دارد یا تأکید بر چیزهای دیگر که بسیار هم رادیکال است، اما در ساحت میانی، زنان بدون این کنش‌های رادیکال قله‌های اجتماعی مورد نظر خود را فتح کرده‌اند.

این قله‌ها در چه حوزه‌های اجتماعی قرار دارد؟
زنان ارزش‌های فرهنگی، آرمان‌ها و آرزوهای خود را عمومی کردند تا جایی که ارزش‌های بیشتر مردان هم به یک معنا زنانه شده است. زنان آموزش عمومی را فتح کردند؛ همچنان که حوزه فراغت، غذا و مصرف را فتح کردند یا در بسیاری از عرصه‌های فرهنگی زنان حضور دارند. به این ترتیب به باور من زنان در انقلاب اجتماعی و فرهنگی موفق بوده‌اند و به کنش‌های رادیکال سیاسی نیازی ندارند.

اگر این پیروزی اتفاق افتاده است، چرا همچنان بخش‌هایی از قدرت سیاسی در حوزه‌هایی مانند ورزشگاه رفتن زنان مقاومت می‌کند و تلاش دارد مانع به ورزشگاه رفتن آنان شود؟
به این دلیل که بخش‌های مورد اشاره شما، در برابر رادیکالیسم سیاسی زنانه، به رادیکالیسم سیاسی مردانه روی می‌آورد. به عبارت دیگر، ما یک رادیکالیسم زنانه و یک رادیکالیسم مردانه داریم و آنچه شما می‌گویید مربوط به این دو حوزه است که در حال ستیز و نزاع با هم هستند. طبیعی است که در این نزاع، یکی در جایی شکست می‌خورد و دیگری پیروز می‌شود و بالعکس. اما در مسیر میانی جامعه یا حرکت عمومی زنان ایرانی، می‌بینیم که مطالبات زنان در جامعه ایرانی محقق شده است، هرچند در برخی حوزه‌ها مانند مشارکت زنان در مدیریت جامعه یا مشارکت در مدیریت کشور نتیجه بخش نبوده است، اما راهش را پیدا و مسیر خود را طی می‌کنند.

به چه معنا، مقاومت بخش‌هایی از حاکمیت برای ورزشگاه رفتن زنان را به رادیکالیسم تعبیر می‌کنید؟
به رادیکالیسم مردانه تعبیر می‌کنم زیرا این مقاومت هیچ منطق دینی و هیچ منطق اجتماعی و سیاسی ندارد. زیرا اگر زنان نباید به ورزشگاه بروند، پس به فروشگاه هم نباید بروند؛ اگر زنان نباید به ورزشگاه بروند، به دانشگاه هم نباید بروند.

گفتید که این رادیکالیسم دوسویه است، رادیکالیسم زنانه چگونه است؟
آن کسی که در خیابان روسری خود را برمی‌دارد و عریان می‌شود یا کسی به ورزشگاه می‌رود، اما به جای اینکه پرچم را تکان دهد، خود را تکان می‌دهد، کنش رادیکال انجام می‌دهد. یا اینکه تحت عنوان ارتقابخشی زنان، نگاه‌های ضدمردانه ارائه می‌شود،. این هم رادیکالیسم زنانه است. در مقابل، رادیکالسیم مردانه هم این است که زنان در کوچه و بازار و مسجد و خیابان و دانشگاه و فروشگاه حاضرند، زنان راننده اتوبوس و تریلی هستند و عملاً همه جا حضور دارند، اما فقط گفته می‌شود که در ورزشگاه نباشند. این بدسلیقگی از رادیکالیسم مردانه برمی‌خیزد.

رویکرد دولت را چطور می‌بینید؟ رئیس جمهوری می‌گوید که حضور زنان در وزشگاه منع شرعی و قانونی ندارد.
رئیس جمهوری به درستی اشاره می‌کند که این حضور، منع قانونی و شرعی ندارد. اما باید توجه داشت که مسأله‌ای که رئیس جمهوری به آن اشاره دارد، مربوط به حوزه سیاسی است، اما در حوزه اجتماعی مسائل دیگری در حال روی دادن است که چه بسا مداخله رئیس جمهوری باعث شود کار پیش نرود؛ زیرا زمینه بروز رادیکالیسم مردانه که حاشیه‌ای است را فراهم می‌کند و باعث می‌شود این رادیکالیسم از حاشیه به متن جریان سیاسی راستگرا تبدیل شود و اصولگراها به صورت متحد مقابل رئیس جمهوری قرار بگیرند. آن هم به این بهانه که شعار رئیس جمهوری اصلاح‌طلبانه است و باید مقابل آن ایستاد. به باور من، به جای این اقدامات، رئیس جمهوری باید امکان مشارکت زنان در این  عرصه‌ها را فراهم کند.

زنان چه می‌خواهند؟
مسأله اصلی زنان در جامعه ایرانی این است که مسئولیت پذیری مردان وجود ندارد و به همین دلیل زنان بیش از اندازه هزینه اجتماعی و اخلاقی می‌دهند و مورد ستم واقع می‌شوند. این مسأله اساسی زنان در جامعه است.

پس حجاب مسأله اصلی نیست؟
نخیر که نیست. این مسأله گروه‌های سیاسی است تا دستاویزی برای راستگرایی و چپگرایی افراطی قرار دهند، اما مسأله زنان ایرانی نیست. زنان، خودشان منطق و صورت‌های جدیدی از حجاب را ایجاد کرده‌اند که در جامعه هم هست. می‌بینید که جامعه به لحاظ اجتماعی مدیریت و عمل می‌کند.بـــــرش
باوجود دستاوردهایی که شما برای زنان برشمردید، اما اپوزیسیون می‌گوید ریتم اصلاحات در ایران، کند است و تغییرات بسیار اندک است.
اپوزیسیون درپی آن است تا از زنان به عنوان وسیله‌ای برای عبور از جمهوری اسلامی استفاده کند. آنان این طور عنوان می‌کنند که مثلاً اگر زنان به ارزش‌های جامعه پهلوی یا جامعه غربی بازگردند، وضع‌شان خوب می‌شود، پس کسانی که از این فرایند حمایت نمی‌کنند، دنبال منافع زنان نیستند. درحالی اساساً مسأله این گونه نیست. در مقابل چنین رویکردی، ما باید به منطق اجتماعی خود بازگردیم و زنان را مخاطب قرار دهیم که زنان چه می‌خواهند؟ نه اینکه اپوزیسیون برای زنان چه می‌خواهد. زنان بسیاری از خواسته‌های خود را به دست آوردند؛ ولو سخت و جانکاه. اتفاقاً به همین دلیل حاضر نیستند بازی‌های رادیکال انجام دهند. اما گروه‌های اپوزیسیون فقط از دور دست می‌زنند و به جای اینکه هزینه کنند و مکانیزم‌های دیگری را برای تغییر پی بگیرند، تنها از دور می‌خواهند زنان به یکباره تغییرات صد درصدی انجام دهند تا به رژیم پیشین یا جامعه لس‌آنجلسی مطلوب آنان بازگردند؛ درحالی که خواسته زنان ایرانی این دو گونه پهلوی- لس‌آنجلسی نیست. اصلاً اگر خواسته زنان ایرانی دوگانه پهلوی- لس‌آنجلسی بود، آنان الان باید در خیابان‌ها تظاهرات می‌کردند.