اگر هیات مک فارلین می‌توانست با آقای هاشمی ملاقات کند، ماجرا خیلی متفاوت می‌شد/ طرفداران سید مهدی هاشمی شبنامه توزیع کردند که حسن روحانی خیانت کرده و باید محاکمه شود

۱۲ آبان ۱۳۶۵ گزارشی در مجله لبنانی الشراع منتشر شد که خواندنش چشم مخاطبان را از تعجب گرد کرد، چراکه از مذاکرات مخفی ایران با آمریکا در طول یک سال گذشته (از بهار ۶۴) پرده برمی‌داشت. این گزارش فاش کرد که دولت آمریکا در طی این مدت به طور مخفیانه به ایران تسلیحات ارسال می‌کرده تا در قبال آن گروگان‌های خود در در لبنان را آزاد کند و در ضمن پول دریافتی از ایران بابت سلاح‌های ارسالی را برای کمک به کنتراها، مخالفان حکومت کمونیستی نیکاراگوئه، ارسال کند. رابط دور اول مذاکرات دلال اسلحه‌ای به نام منوچهر قربانی‌فر بود که محسن کنگرلو، معاون امنیتی نخست‌وزیر وقت، از طریق او با آمریکایی‌ها وارد مذاکره شد. به دنبال افشای این مذاکرات، در کنگره آمریکا کمیته‌ای برای تحقیقات به ریاست سناتور جان تاور تشکیل شد.

این کمیته در مدت سه ماه بر روی همه زوایای این ماجرا کار و در نهایت نتایج بررسی‌های خود را در گزارشی ۲۰۰ صفحه‌ای در تاریخ ۲۶ فوریه ۱۹۸۷ (۷ اسفند ۱۳۶۵) به رونالد ریگان عرضه کرد. ماجرای مک فارلین به حدی برای ریگان، ریاست‌جمهوری آمریکا، در کنگره رسوایی به بار آورد که از نظر رسانه‌ها به واترگیت دوم معروف شد. بر اساس این گزارش آمریکا در طول سال‌های ۶۴ تا مهر ۱۳۶۵ طی هفت مرحله ۲۵۰۰ موشک تاو و ۲۰۰ موشک هاوک به ایران فرستاد و در قبال آن از ۵ گروگان خود در لبنان توانست ۳ نفر را با وساطت ایران آزاد کند. اما دور اول این مذاکرات عملا در پی سفر هیات مک فارلین (نماینده ویژه ریاست‌جمهوری آمریکا و مشاور امنیت ملی سابق که خود بانی این مذاکرات بود) به ایران و عدم ملاقات سرآمدان سیاسی کشور از جمله هاشمی رفسنجانی، رئیس وقت مجلس، با این هیات به بن‌بست رسید. در ۲۵ شهریور ۶۵ دوباره مقامات آمریکایی توانستند از طریق رابط‌های خود با علی هاشمی، برادرزاده جوان آقای هاشمی، در بلژیک ملاقات کنند و مذاکرات را از سر بگیرند. در نهایت افشای ماجرا توسط مجله الشراع لبنان که خبر را از طریق طرفداران سید مهدی هاشمی، برادر داماد آیت‌الله منتظری، به دست آورده بود، میخ آخری بود بر تابوت این مذاکرات پنهانی.

برای اطلاع از جزئیات بیش‌تر مذاکرات موسوم به مک فارلین، با علی هاشمی، فردی که در دور دوم مذاکرات به عنوان واسط ایرانی طرف ملاقات آمریکایی‌ها قرار می‌گیرد به گفتگو نشستیم. حاصل این گفتگو را در پی می‌خوانید:

حتی برجام هم به یک دیپلماسی نهان برمی‌گردد

جناب هاشمی، پیش از این‌که وارد بحث شویم، به عنوان یکی از افرادی که در جریان مذاکرات مک‌فارلین بوده‌اید، این ماجرا را چطور توجیه می‌کنید؟

هاشمی: اصولا دیپلماسی نهان نه در ایران بلکه در تمام دنیا بر عهده نهادهایی، چون شورای عالی امنیت، سازمان‌های اطلاعاتی، رابط‌های تجاری و نظیر این‌ها است. نوع دیپلماسی‌ای هم که با آقای مک فارلین صورت گرفت، دیپلماسی نهان بود. در جریان انقلاب ایران نیز این دیپلماسی به طور خیلی گسترده کار کرده است؛ مثلا در موضوع اشغال افغانستان به وسیله آمریکا و حمله این کشور به عراق و در پی آن سرنگونی صدام حسین، همکاری‌های منظمی میان دو کشور وجود داشته است. حتی همین برجام به یک دیپلماسی نهان برمی‌گردد که قبل از آن در حال کار بوده است.

اما یکی از رابطان مذاکره با آمریکا در این ماجرا شخصی به نام منوچهر قربانی‌فر و قاچاقچی معروف اسلحه بود، آیا قاچاقچیان اسلحه هم می‌توانند به عنوان میانجی در دیپلماسی نهان مورد استفاده قرار گیرند؟

هاشمی: بالاخره بازرگانان به دنبال منافع خود هستند. دیپلماسی نهان یک سرفصل است.

دیپلماسی نهان هیچ حد و مرزی ندارد

پس با این توضیح می‌توان گفت: دیپلماسی نهان هیچ حد و مرزی ندارد؟

هاشمی: هیچ حد و مرزی ندارد. در همه جای دنیا هم همین‌طور است.

از سال ۶۸ کنترل دیپلماسی نهان به دست شورای عالی امنیت ملی افتاد

در بحث مک فارلین شخصی، چون منوچهر قربانی‌فر که پیش از انقلاب افسر ساواک بوده و بعد از انقلاب عامل موساد و در عین حال قاچاقچی اسلحه معروفی هم هست، رابط اولیه مذاکرات است. این فرد سابقه‌اش مشخص بوده و حتما سازمان‌های امنیتی و اطلاعاتی ما در آن دوره از پیشینه ایشان باخبر بوده‌اند، چنین شخصی چطور توانسته با محسن کنگرلو، مشاور امنیتی نخست‌وزیر وقت، ارتباط برقرار کند؟

هاشمی: اولا آقای کنگرلو خودش مقام امنیتی، یعنی مشاور امنیتی نخست‌وزیر بود. ایشان قبل از انقلاب نیز با سازمان فداییان اسلام کار می‌کرد. ضمن این‌که آقای کنگرلو تمام مبانی را با مقام‌های آن دوره از آقای هاشمی گرفته تا شورایی که جنگ را اداره می‌کردند در میان می‌گذاشت.

لازم است در این‌جا توضیحی بدهم؛ در قانون اساسی جدید که در سال ۶۸ تصویب شد امور این‌چنینی به طور کلی به شورای عالی امنیت ملی سپرده شد؛ یعنی در قانون اساسی، نهادی به نام شورای عالی امنیت تعریف شد که دو نماینده رهبری در آن عضویت دارند. شورای عالی امنیت ملی اکنون در مقاطعی پس از امضای رهبری حتی حق قانون‌گذاری دارد. قاعدتا از همان سال ۶۸ دیگر کنترل دیپلماسی نهان به دست این نهاد افتاد، اما تا قبل از آن اصلا چیزی به عنوان دیپلماسی نهان در قانون اساسی ایران پیش‌بینی نشده بود. این‌که می‌گویید آیا دیپلماسی نهان حد و مرز دارد، شما نگاه کنید سخت‌ترین جنگی که بشر پشت سر گذاشته است، جنگ دوم جهانی است که منجر به کشته شدن ۶۰ میلیون نفر شد. حتی در این جنگ و در اوج درگیری‌ها، متفقین با ارتش آلمان در ارتباط بودند؛ یعنی متفقین با متحدین ارتباطات اطلاعاتی داشتند و به طور مثال مبادله اسیر می‌کردند. چون بحثی که همیشه در دیپلماسی پنهان مطرح می‌شود، مبادله اسراست. در روابط جنگ سرد نیز که جنگی صد درصد ایدئولوژیک بود (چون در یکسو کمونیست‌ها و در سوی دیگر سرمایه‌داران بودند) تبادل اسرا به طور مرتب انجام می‌شد.

در دیپلماسی نهان شما به هیچ وجه واقعیت موضوع را متوجه نخواهید شد

در جنگ سرد هیچ‌کدام از طرف‌ها ایدئولوژیک به معنای دینی نبودند، ما در جمهوری اسلامی از همان ابتدا یک سری خطوطی را برای خودمان تعریف و پس از تسخیر سفارت رابطه‌مان را با آمریکا قطع کردیم، از آن سو آمریکا هم ایران را تحریم کرد.

هاشمی: بله قطع رابطه سیاسی علنی شده بود. منتها در زمانی که مسئله مک فارلین پیش آمد، شورای عالی امنیت ملی وجود نداشت، بیش‌تر هم به خاطر جنگ و این‌که به هر حال خود حضرت امام حضور داشتند. مسئولان وقت با تماس با امام و نظراتی که از ایشان می‌گرفتند مسیرشان را مشخص می‌کردند.

دیپلماسی نهان هم مانند دیپلماسی آشکار همیشه در حال کار و انجام وظیفه است، اما شدت و ضعف دارد. ممکن است زمانی افشا شود، یا هیچ وقت افشا نشود. شما به هیچ وجه واقعیت موضوع را در دیپلماسی نهان متوجه نخواهی شد.

در بهار ۶۴، یعنی در نخستین گام این مذاکرات منوچهر قربانی‌فر با شخصی به نام تئودور شاکلی در آلمان وارد مذاکره می‌شود. شما در این باره اطلاعی دارید؟ ضمن این‌که آقای سید محمد خامنه‌ای در مصاحبه‌ای با نشریه «رمز عبور» ادعا کرده‌اند که یکی از رابط‌های آقای هاشمی با آمریکایی‌ها حضرتعالی بودید. دقیقا گفته‌اند: «برادرزاده هاشمی که به‌بهانه تهیه اسلحه با قربانی‌فر آشنایی پیدا کرده بود و مورد توجه آمریکایی‌ها و امید آن‌ها به وساطت مستقیم قرار گرفته بود.»

هاشمی: نه. من قربانی‌فر را هم نمی‌شناسم و تماسی با آن‌ها نداشتم.

قربانی‌فر با یک قاچاقاچی اسلحه سعودی به نان عدنان خاشقچی در همین زمینه همکاری داشته است. ایشان را هم نمی‌شناسید؟ همه این‌ها قبل از سفر مک فارلین به ایران و مربوط به مرحله اول مذاکرات است.

هاشمی: خاشقچی خوب معروف بود و همه می‌شناختندش. یک همسر ایرانی هم داشت با نام خانوادگی زنگنه.

شما در مصاحبه‌ای با مجله «شهروند امروز» در مورد علت شروع این مذاکرات گفتید «ما آن زمان در جنگ دست بالا را داشتیم، چون به عراق وارد شده بودیم و آمریکایی‌ها محتاج به مذاکره با ما بودند.» در حالی که نیرو‌های ما در عملیات بدر (۱۹ تا ۲۶ اسفند ۱۳۶۳) پیشروی کمی در مواضع عراق تا شرق دجله داشتند و به دلیل ناتوانی آتشباری مناسب و کمبود امکانات و ناکامی در عبور از دجله بعد از یک هفته مجبور به عقب‌نشینی از بیش از نیمی از مناطق متصرف‌شده می‌شوند. در عملیات بعدی آن، یعنی والفجر ۸ (۲۰ بهمن ۶۴ تا ۲۹ فروردین ۶۵) که توانستیم فاو را تصرف کنیم، با استفاده از همان اطلاعتی بود که آمریکا در مورد استقرار نیرو‌های عراقی در مرز ایران در اختیار ما گذاشته بود و اتفاقا بر مبنای همین مذاکراتی که به مک فارلین منتهی شد. می‌خواهم بگویم که این مذاکرات در تصرف فاو تاثیر زیادی داشت، در حالی که صحبت شما در آن مصاحبه در تناقض با این واقعیت است و اتفاقا وقتی ما وارد مذاکرات پنهان با آمریکایی‌ها شدیم دست بالا را نداشتیم.

هاشمی: این‌که آمریکایی‌ها بر اساس چه تحلیلی می‌خواستند با ایران رابطه برقرار کنند، به طور مفصل در گزارش تاور (این گزارش را دادستان آمریکا تهیه کرده و تحویل کنگره داده است قاعدتا هم از همه دست‌اندرکار در این زمینه بازجویی کرده‌اند) آمده است. من البته این گزارش را نخوانده‌ام؛ ولی قاعدتا آمریکایی‌ها در پی حل دو سه مسئله با ایران بودند؛ از جمله مسئله لبنان، افغانستان و جنگ ایران و عراق که به سمت جنگی گسترده می‌رفت و عراق به نوعی در حال سیطره یافتن در آن بود. این نکته برای آمریکایی‌ها خطرناک بود. مسئله شرق، یعنی روسیه نیز مطرح بود. ایران هم در مقابل مسائلی داشت، از جمله این‌که در زمان شاه یکسری تسلحیات آمریکایی خریداری شده بود که در آن مقطع نیاز به قطعات یدکی داشتند. مثلا لامپ‌های موشک‌های هاوگ یا قطعات موشک‌های ضدتانک را نداشتیم. یعنی دو طرف به نقطه‌ای رسیده بودند که نیاز به صحبت با یکدیگر داشتند.

از اتیوپی و اردن F-۴ خریدیم

چرا در دور اول دلال‌های اسلحه واسطه شدند؟

هاشمی: برای این‌که دلال‌های اسلحه بیش‌تر دنبال این بودند که با انتقال سلاح‌های مورد نیاز کشور ما درآمدی برای خودشان کسب کنند. البته این‌ها دلال اسلحه نبودند، فروشنده‌های اسلحه بودند؛ کمپانی‌های تسلیحاتی همیشه برای فروش سلاح‌های خود یکسری افراد را جلو می‌اندازند و آن‌ها را در دنیا علامت‌دار می‌کنند. مثلا به یاد می‌آورم که یکی از همین افراد پیشنهادی برای ایران آورد مبنی بر این‌که چند فروند F-۴ را در اتیوپی که مورد استفاده خودشان نبود، خریداری کنیم. ایران هم موافقت آمریکایی‌ها را برای انتقال این هواپیما‌ها گرفت. یا حتی اردن که آن زمان متحد عراق بود می‌خواست F-۴ هایش را به ایران بفروشد. خوب ایران هم شرایطش را بررسی کرد و این عملیات انجام شد؛ چون آن زمان سیستم تسلیحاتی جمهوری اسلامی با حالا خیلی متفاوت بود. الان سیستم جمهوری اسلامی بر مبنای سلاح‌هایی است که خودش می‌سازد و کمتر بر مبنای سلاح‌های خارجی است. اما آن زمان بخش بزرگی از تجهیزات نیروی هوایی ما آمریکایی، بخشی انگلیسی و بخش کوچکی هم ایتالیایی بود. به همین دلیل هم دستیابی به این تجهیزات برای ایران مهم بود.

به نظر من احتیاج هر دو طرف باعث شروع مذاکرات شد. آن‌ها یکسری نیاز‌هایی داشتند و در مقابل ما هم همین‌طور. این نیاز‌ها درنقطه‌ای به نام مذاکرات مک فارلین همدیگر را قطع کردند، پس از آن وارد مرحله دوم شد، بعد مجددا ادامه یافت تا سرانجام به قطع‌نامه انجامید.

در جریان سفر مک فارلین به تهران، آمریکایی ها از طریق قربانی‌فر نتوانستند با آیت الله هاشمی ملاقات کنند؛ بنابراین به سراغ من آمدند

چرا مقام‌های آمریکایی به سراغ شما آمدند؟

هاشمی: احساس‌شان این بود که افرادی، چون قربانی‌فر صادقانه عمل نکرده‌اند. به این نتیجه رسیده بودند که از طریق آقای قربانی‌فر نمی‌توانند به سیاست‌شان دست پیدا کنند؛ مثلا یکی از استدلال‌های‌شان این بود که قربانی‌فر گفته زمانی که به تهران بروید با آقای هاشمی، رئیس‌جمهور و وزیر خارجه ملاقات می‌کنید؛ در حالی که زمانی که مک فارلین و هیات همراهش به ایران آمدند، هیچ‌کدام از مقام‌های ارشد ایرانی با آن‌ها ملاقات نکرد، بلکه چند افسر اطلاعاتی به اضافه آقای روحانی و آقای دکتر هادی البته همه هم با نام مستعار با آن‌ها ملاقات کردند.

در خاطرات روز چهارم خرداد ۶۵ آقای هاشمی که مصادف با روزی است که مک فارلین و هیات همراهش به ایران می‌رسند، ایشان به این ماجرا اشاره می‌کند و می‌نویسد به آقای روحانی گفتم که برای کنترل قطعات و اداره مسائل سیاسی و مذاکرات همکاری کنند و بعد می‌نویسد که آقای کنگر لو و وحیدی مسئول سپاه آمدند در افطار همان روز گزارش وضعیت هیات آمریکایی را دادند یک چهارم قطعات هاک درخواستی را آوردند. این نشان می‌دهد که آقای هاشمی کاملا و از قبل در جریان سفر این هیات قرار داشته‌اند، منظورم این است که این سفر بدون هماهنگی انجام نشده بود؛ پس چه اتفاقی می‌افتد که با آن‌ها ملاقات نمی‌کند؟

هاشمی: به هر حال این‌ها تحلیل‌های جمهوری اسلامی بوده که ملاقاتی در حد مقام‌های ارشد نظام صورت نگیرد. قربانی‌فر ظاهرا ملاقات در سطح مقام‌های عالی‌رتبه در ایران را به آن‌ها قول داده بود، در حالی که مسئولان جمهوری اسلامی چنین تصمیمی نداشتند. در سیاست همیشه یکسری علائم وجود دارد و یک سری واقعیت‌ها. الان ممکن است کسی ادعا کند که مثلا با فرمانده سپاه آشناست و می‌تواند ترتیب ملاقاتی را با وی فراهم کند، خوب برای دستیابی به این مقصود باید مذاکراتی را انجام دهد، با پیغام که کار پیش نمی‌رود. آمریکایی‌ها به دنبال پایان جنگ در منطقه بودند و تشخیص‌شان این بود که از طریق کانال قربانی‌فر فقط در حد یک تبادل سلاح و گروگان کار را پیش برده‌اند.

حتی در مورد آزادی گروگان‌ها هم آن‌ها چندان به خواسته‌های‌شان نرسیدند، چون در تمام ماجرای مک فارلین فقط ۳ گروگان آمریکایی آزاد شدند.

هاشمی: مهم این بود که طرفداران ایران در آن مقطع گروگان‌گیری جدیدی نکردند.

هدف آمریکا آن بود که مذاکرات مک فارلین، به دیپلماسی آشکار منجر شود اما طرف ایرانی نمی‌خواست

هدف آمریکایی‌ها از ملاقات هیات مک فارلین با مقام‌های ارشد ایرانی چه بود؟

هاشمی: آن‌ها به دنبال این بودند که این مذاکرات به دیپلماسی آشکار منجر شود؛ چون نمی‌توان دیپلماسی نهان را تا ابد ادامه داد، باید یک جایی به دیپلماسی آشکار تبدیل شود؛ اما طرف ایرانی نمی‌خواست این اتفاق بیفتد. به هر حال آن زمان شورای عالی امنیت وجود نداشت و سران سه قوه با مشورت حضرت امام در این زمینه تصمیم‌گیری می‌کردند؛ یعنی حضرت امام نقش شورای امنیت ملی را به سران قوا سپرده بود و آن‌ها تصمیم می‌گرفتند. قاعدتا آن زمان هم به این نتیجه رسیده بودند که کسی از شخصیت‌ها با هیات مک فارلین ملاقات نکند و ملاقات تنها در حد واحد‌های عملیاتی و اطلاعاتی باشد.

حضور یک اسرائیلی در هیات مک فارلین خیلی غریب نیست؛ اگر هم بوده با پاسپورت اسراییلی نیامده؛ همه پاسپورت ایرلندی داشتند

دکتر ابراهیم یزدی در مصاحبه‌ای گفته‌اند که یک اسراییلی هم در هیات مک فارلین حضور داشته است؟

هاشمی: اگر هم بوده با پاسپورت اسراییلی نیامده، همه این‌ها با پاسپورت ایرلندی آمده بودند. این هم خیلی غریب نیست، چون اسراییل در همه زمینه‌هایی که بین ایران و آمریکا باشد حتما دخالت می‌کند و فعال است.

برای معالجه چشمم به بلژیک رفته بودم که آمریکایی ها با من ارتباط گرفتند

در شهریور ۶۵ شما در بلژیک حضور داشتید و طرف‌های آمریکایی توانستند با شما در این کشور ارتباط برقرار کنند، در این کشور تحصیل می‌کردید؟

هاشمی: نه. هم برای معالجه چشمم رفته بودم و هم برای این‌که اگر بشود آن‌جا ادامه تحصیل بدهم، چون پسر عمویم آن‌جا تحصیل می‌کرد. در بلژیک یکی از دوستان تماس گرفت و گفت: مطلب مهمی را می‌خواهم با شما در میان بگذارم و آن ملاقات انجام شد.

آن موقع پست سیاسی داشتید؟

هاشمی: نه دانشجو بودم و مدت زیادی هم به جبهه رفته بودم.

با هیات مک فارلین در ایران مثل زندانی‌ها برخورد شد، نه مهمان

هدف‌شان از این ملاقات چه بود؟ از شما چه می‌خواستند؟

هاشمی: آن‌ها کل قضیه را توضیح دادند و گفتند که ما می‌خواستیم به ایران کمک کنیم. از قربانی‌فر منفی می‌گفتند که ایشان چیز‌هایی که ما می‌خواستیم را نمی‌تواند اجرا کند. می‌گفتند ایران در وضعیت دشواری قرار دارد؛ چون عراق از سلاح‌های شیمیایی استفاده می‌کند، موشک‌های جدید گرفته و قصد دارد خارک را از کار بیندازد و صادرات نفت شما را قطع کند. می‌گفتند ما قصد کمک داشتیم، ولی نتیجه‌ای نگرفتیم.‌

می‌گفتند «قصدمان ملاقات با آقای هاشمی بوده، اما با چهار نفر به نام افسر اطلاعاتی ملاقات کردیم.» از این قضیه خیلی شاکی بودند. خوب این هیات وقتی به ایران آمده بود، تقریبا در هتل مثل زندانی‌ها با آن‌ها برخورد شد و نه مثل مهمان؛ چون یک طبقه هتل را بسته بودند و این‌ها فقط در آن‌جا بودند از آن‌جا هم مستقیم به فرودگاه منتقل شدند؛ یعنی تحت تدابیر شدید امنیتی. حتی می‌گفتند: «شیشه‌های ماشین ما را دودی کرده بودند.» و گله دیگرشان این بود که مسئولان ایرانی را که در ایران به ملاقات‌شان رفته بود، از نظر چهره شناسایی کرده بودند، ولی می‌گفتند که «با اسامی مستعار با ما صحبت کردند.»

آمریکایی ها در بلژیک به من گفتند کشور‌های عربی را قانع می‌کنیم به شما خسارت بپردازند

در این ملاقات بحث زیادی در مورد استفاده عراق از سلاح‌های شیمیایی شد. آن زمان قدرت‌های بزرگ جهانی از قبیل: آلمان، هلند و فرانسه عراق را به تسلیحات شیمیایی تجهیز کرده بودند، حرف ملاقات‌کنندگان این بود که شما تجهیزات مقابله با سلاح شیمیایی را ندارید. درست هم می‌گفتند؛ عراق از سال ۶۲ به بعد شروع به استفاده از تسلیحات شیمیایی کرد، اما اوج آن در خیبر، مجنون و فاو بود. وقتی فاو را از ما پس گرفتند، کلا شیمیایی زدند.

در مجموع آن‌ها پیشنهادهای زیادی داشتند مثلا می‌گفتند ما رابطه شما را با کشور‌های عربی اصلاح می‌کنیم و قانع‌شان می‌کنیم که به شما خسارت بپردازند.

من در طول این ملاقات همه صحبت‌های‌شان را نوت‌برداری کردم در ۷ یا ۸ صفحه و تحویل دادم به حاج آقا [هاشمی رفسنجانی].

افرادی که با شما در بلژیک صحبت کردند، از آقای هاشمی هم گله‌مند بودند که با آن‌ها ملاقات نکرده است؟

هاشمی: نه نمی‌دانستند که این موضوع اصلا به آقای هاشمی انعکاس یافته یا نه، فکر می‌کرند که ایشان در جریان نیست.

شما چطور چنین ملاقاتی را پذیرفتید؟ نگران این نبودید که در صورت آگاهی نیرو‌های اطلاعاتی ایران از این جلسه، چه اتفاقی ممکن است برای‌تان بیفتد؟

هاشمی: آن موقع هم مثل الان بیش‌تر مقام‌های رسمی کشور از ملاقات ممنوع بودند؛ اما من نگرانی نداشتم، چون نسبت به اوضاعی که در جنگ می‌گذشت نگران بودم. خودم جزو رزمندگانی بودم که هم حضوری مستمر در جنگ داشتم و هم زخمی شده بودم. نگران بودم که اوضاع جنگ تا این اندازه بر علیه ایران است و ایران نمی‌تواند هیچ کاری بکند، ما در چندین عملیات موفق نبویم و ناچار همه را هم پیروزی تلقی می‌کردیم. بر همین اساس نسبت به جنگ و سرنوشت جنگ بی‌تفاوت نبودم که بخواهم از این ملاقات بترسم. می‌خواستم اگر کمکی از دستم برمی‌آید انجام دهم که در جنگ موفقیتی حاصل شود. اوضاع جنگ خیلی نامناسب بود. ما در عملیات بیت‌المقدس یک گردان ۲۰۰ نفری بودیم که اتفاقا پیروز هم شدیم، اما فکر می‌کنم فقط ۱۲ نفرمان برگشتیم. در عمیلات خیبر که من هم از لشکر ثارالله در آن شرکت کرده بودم، عراقی‌ها یک روز شیمیایی استفاده کردند، نصف بچه‌ها شیمیایی شدند. طبیعی بود که احساس مسئولیت کنم.

در میان افرادی که در بلژیک با شما ملاقات کردند، دیگر دلال اسلحه نبود؟ چه کسانی بودند؟

هاشمی: نه دلال اسلحه نبود. یکی از آن‌ها آلبرت حکیم نام داشت که مترجم‌شان بود. حکیم فردی ایرانی بود که در آمریکا زندگی می‌کرد.

این افراد از چه طریق توانستند با شما ارتباط پیدا کنند؟

هاشمی: از طریق یکی از دوستانی که در کار دیپلماسی بود و با او ارتباط داشتند.

اگر آمریکایی ها می‌توانستند با هاشمی ملاقات کنند، تمام مسائل‌شان را با ایران حل می‌کردند / آنها به دنبال یک عمق استراتژیک بودند، نه رد کردن چند هزار موشک تاو

در مصاحبه‌تان با «شهروند امروز» فرموده بودید آمریکایی‌ها به خاطر روابط قربانی‌فر با اسرائیلی‌ها به او شک کرده بودند و نگران بودند که اسراییل در این مذاکرات سنگ‌اندازی کند، در حالی که بر اساس گزارش تاور اسراییل اتفاقا از این مذاکرات منتفع می‌شده؛ چراکه انبار‌های تسلیحاتی‌اش پر از موشک‌های تاو بود که دیگر استفاده‌ای برایش نداشت، به همین دلیل هم با آمریکا به توافق می‌رسد که موشک‌ها را به ایران بدهد و در مقابل تسلیحات جدید از آمریکا بگیرد. پولی را هم که بابت موشک‌های تاو از ایران می‌گیرد، به آمریکا بدهد برای کمک به کنترا‌ها [مخالفان دولت نیکاراگوئه].

هاشمی: چون عمیلات مک فارلین شکست خورده بود، می‌خواستند دلایل این شکست را بررسی کنند. یکی از نکاتی که به ذهن‌شان می‌رسید این بود که اسراییل نگذارد رابطه خیلی عمیق شود. چون برای طرف آمریکایی در این مذاکرات علاوه بر انتفاع مالی، هدف مهم‌تر کسب عمق رابطه استراتژیک با ایران بود. آن‌ها اگر می‌توانستند با آقای هاشمی ملاقات کنند، تمام مسائل‌شان را با ایران حل می‌کردند و ماجرا خیلی متفاوت می‌شد. آمریکایی‌ها در واقع به دنبال یک عمق استراتژیک بودند، نه مثلا رد کردن چند هزار موشک تاو؛ بنابراین به اهداف‌شان نرسیده بودند و دنبال دلیل شکست بودند. یکی از دلایلی که می‌شد روی آن فکر کرد، این بود که ممکن است اسراییل سنگ‌اندازی کرده است.

هدف اصلی آمریکایی‌ها از این مذاکرات آزادی گروگان‌های‌شان در لبنان بود؟

هاشمی: به نظر من آن‌ها بیش‌تر از آزادی گروگان‌ها در بحث انتخابات‌شان استفاده می‌کردند، اما نهایتا تصمیم‌شان این بود که از نظر استراتژیک به ایران نزدیک شوند.

آقای روحانی یکی از افرادی بودند که از طرف آقای هاشمی برای دیدار هیات مک فارلین انتخاب می‌شوند، ایشان آن زمان علاوه بر نمایندگی مجلس چه سمتی داشت؟

هاشمی: رئیس قرارگاه خاتم هم بود.

روحانی در مذاکره با مک فارلین، لباس روحانیت نپوشیده بود

آقای روحانی با لباس روحانیت به این ملاقات رفته بود؟

هاشمی: نه هیچ کس با لباس روحانیت نرفته بود.

روحانی از اول به شیخ دیپلمات معروف بود

نقش آقای روحانی در قضیه مک فارلین چه بود؟

هاشمی: من وقتی گزارشم را به آقای هاشمی دادم، ایشان همان گزارش را به آقای روحانی داد، اما ایشان هیچ‌وقت در این رابطه با من تماس نگرفت. آقای روحانی دست راست آقای هاشمی در جنگ بود و تقریبا در همه جلسات عملیات‌ها که برای ملاقات با آقای هاشمی می‌رفتیم، آقای روحانی کنار ایشان حضور داشت و در حقیقت نقش دستیار ویژه داشت. آقای روحانی از اول به شیخ دیپلمات معروف بود و نظرات خوبی هم داشت، به خوبی متوجه می‌شد که سیاست به چه سمتی می‌رود و باید چه کرد.

بن‌بست مذاکرات در دور اول دقیقا از کجا آغاز شد؟

هاشمی: نقطه شکست‌شان در ملاقات تهران در جریان سفر هیات مک فارلین به ایران بود، بعد از آن رابطه‌شان با ایران قطع می‌شود.

دور دوم مذاکرات از ملاقات با شما در شهریور ۶۵ آغاز می‌شود، مک فارلین چهارم خرداد سال ۶۵ به ایران آمده بود، بر اساس گزارش تاور یک محموله تسلیحاتی دیگر، یک ماه بعد از سفر مک فارلین به ایران در تیر ۶۵ به ایران می‌آید. این صحت دارد؟

هاشمی: نه اشتباه است. آن‌ها در این فاصله هیچ محموله‌ای نفرستادند، مذاکرات را به طور کامل قطع کردند و بعد از صحبت با من دوباره از سر گرفته شد.

امام درمورد مذاکرات مک فارلین گفته بودند «باید مشت‌تان بسته باشد و آن‌ها نبینند که شما می‌خواهید چه کنید»

حضرت امام از ابتدا در جریان این مذاکرات بودند؟

هاشمی: من دور اول را خبر ندارم، اما بعد از آن آقای محسن رضایی، که بیش‌تر با ایشان در ارتباط بودم، به من گفتند که امام در جریان است. در مذاکرات مک فارلین آقای رضایی از قول حضرت امام برای من نقل می‌کردند که امام فرمودند: «باید مشت‌تان بسته باشد و آن‌ها نبینند که شما می‌خواهید چه کنید.» ضمن این‌که اگر ایشان در جریان نبودند، وقتی بعد از افشای مک فارلین چند تن از نمایندگان مجلس (که همه آن‌ها امروز در طیف اصولگرایان هستند و آن زمان به راستی‌ها معروف بودند، از جمله آقایان موسویان، فهیم، سید محمد خامنه‌ای و… که اتفاقا همه هم جزو ۹۰ نفری بودند که در مجلس علیه نخست‌وزیری میرحسین رای منفی داده بودند) سوال از وزیر خارجه وقت، آقای ولایتی را مطرح کردند، آن‌طور بر آن‌ها نمی‌تاختند. حتی فرمودند که این‌ها از اسراییل بدترند و دشمنی این‌ها با ما دو برابر اسراییل است. این تعابیر شوخی نبود. در حمایت از سخنان امام، مردم تظاهرات کردند و حتی خواستار به زندان افتادن و رد صلاحیت این چند نماینده شدند. حتی نگرانی وجود داشت که مردم از شدت خشم ممکن است این‌ها را به قتل برسانند.
در مصاحبه‌تان با شهروند امروز گفته‌اید، زمانی که شما گزارش ملاقات بلژیک را به آقای هاشمی دادید، ایشان چنین مذاکراتی را از اساس تکذیب کردند، بنابراین به دفتر امام و سپس به سراغ آقای محسن رضایی رفتید و رونوشتی از آن گزارش را به ایشان تحویل داده‌اید.

هاشمی: بله به دفتر حضرت امام رفتم و گفتم، افرادی ادعا می‌کنند که می‌توانند در جنگ به ما کمک کنند.

در دفتر امام با چه شخصی صحبت کردید؟

هاشمی: یادم نیست، ما آن‌جا ارتباطات و رفت و آمد زیادی داشتیم.

واکنش دفتر امام به این گزارش چه بود؟

هاشمی: از دفتر حضرت امام من را به آقای رضایی معرفی کردند، چون ایشان مسئول وقت سپاه و جنگ بودند. وقتی جریان را به ایشان توضیح دادم، متوجه شدم که به طور کامل از همه چیز خبر دارند.

یک جلسه در واشنگتن شرکت کردم

پس از این‌که شما گزارش ملاقات بلژیک را در اختیار آقای محسن رضایی گذاشتید، قرار شد یک سری از فرمانده‌های سپاه را با آمریکایی‌ها ارتباط دهید درست است؟

هاشمی: بله، ولی خودم نقشی در آن نداشتم، فقط یک جلسه در واشنگتن شرکت کردم.

اسامی آن فرماندهان سپاه را که به آمریکایی‌ها ارتباط دادم، محرمانه است؛ چون هنوز هم مشغول کار هستند

این فرماندهان چه کسانی بودند؟

هاشمی: اسامی آن‌ها محرمانه است، چون هنوز هم مشغول کار هستند.

هاشمی درباره ملاقات بلژیک گفت که کار خطرناکی است؛ گفت چرا ادامه دادی و به من نگفتی؟

بعد از این‌که گزارش ملاقات بلژیک را به آقای رضایی دادید، واکنش آقای هاشمی چه بود؟

هاشمی: ایشان ناراحت شدند، می‌گفتند: «چرا این کار را کردی، این کار خطرناکی است. چرا ادامه دادی و واقعیت را به من نگفتی؟» خوب من هم یک رزمنده بودم و نمی‌توانستم بی‌تفاوت باشم. با فرماندهان سپاه هم رابطه داشتم و آن‌ها مرا در جنگ می‌شناختند. ضمن این‌که کار خلافی نکردند، بلکه جریان را به یک کانال اطلاعاتی وارد کردند، همان سخنی که در ابتدا گفتم؛ دیپلماسی نهان کارش در سازمان‌های اطلاعاتی است، نه در سازمان‌های عادی. ولی آقای هاشمی کم‌کم از این موضوع به حاشیه رفتند. البته ماموران سپاه مستقیما به آقای هاشمی گزارش می‌دادند. نقش محسن کنگرلو هم دیگر کمی ضعیف شد.

نمی دانم میرحسین از موضوع خبر داشت یا نه؛ مشاورش در جریان بود

میرحسین موسوی، نخست‌وزیر وقت، از این جریان خبر داشت؟

هاشمی: من اطلاع ندارم، اما به هر حال محسن کنگرلو مشاور امنیتی نخست وزیر بود.

تصور من این است که تنها خود آقای هاشمی به مناسبت این‌که فرمانده جنگ بودند، بیت رهبری و فرماندهان ارشد سپاه از این ماجرا خبر داشتند درست است؟

هاشمی: نه، آقای دکتر هادی و آقای روحانی نماینده مجلس بودند.

خوب این‌ها در سپاه هم بودند.

هاشمی: بله در قرارگاه بودند.

سوریه مخالف مذاکرات مک فارلین بود؛ نظر حافظ اسد این بود که این موضوع افشا شود

تقریبا در همه جا گفته شده که نخستین بار از این مذاکرات در ۱۱ آبان ۶۵ در مجله الشراع لبنان پرده برداشته شده و طرفداران سید مهدی هاشمی این اطلاعات را در اختیار این مجله قرار داده است. در حالی که آقای هاشمی در خاطرات روز ۲۴ مهر ۶۵ خود نوشته‌اند: «یک شایعاتی شده است راجع به مک فارلین که باید خودمان را آماده کنیم که پاسخ بدهیم.» بر این اساس قبل از تاریخ ۱۱ آبان و مجله الشراع این موضوع افشا شده بود.

هاشمی: اتفاقا حسن صبرا، سردبیر مجله الشراع، چند وقت پیش در مصاحبه‌ای با بی. بی. سی در این رابطه این‌طور توضیح می‌داد که کاردار سوریه در ایران با او تماس می‌گیرد و می‌گوید گروهی از ایران می‌آیند که مطلبی بسیار سری را به شما بگویند. صبرا در پاسخ می‌گوید: «نه، وقت دارم.» ظاهرا پیش از ایشان می‌خواستند مطلب را در اختیار روزنامه دیگری به نام «النهار» بگذراند که، چون راجع به ایران بوده قبول‌شان نکرده است. طبق گفته حسن صبرا این افراد از طرفداران سید مهدی هاشمی بودند که به لبنان می‌روند و مطلب را با ایشان در میان می‌گذارند. البته ایشان اسامی آن‌ها را فاش نمی‌کند. بعد هم توضیح می‌دهد که، چون ایشان در سیاست با سوریه طرف بوده است، بعد از شنیدن این مطلب با سوریه تماس می‌گیرد تا نظر حافظ اسد را در این باره جویا شود، حسن صبرا در آن مصاحبه می‌گوید، که نظر حافظ اسد این بود که مطلب افشا بشود. بر این اساس معلوم می‌شود که سوریه هم مخالف این مذاکرات بوده است.

طرفداران سید مهدی هاشمی شبنامه توزیع کردند که دکتر هادی و روحانی خیانت کرده‌اند و باید محاکمه شوند

یعنی صحبت‌هایی که پیش از انتشار این مطلب در الشراع شده بود، به ایران رسیده و آقای هاشمی برای همین در خاطراتش به آن اشاره می‌کند؟

هاشمی: نه اولین بار الشراع این خبر را منتشر کرد. بعد طرفداران سید مهدی هاشمی اطلاعیه‌ای را به صورت شبنامه در مجلس توزیع کردند که در آن نوشته شده بود دکتر هادی و روحانی به مملکت و خانواده شهدا خیانت کرده‌اند و باید محاکمه بشوند. این پچ‌پچه‌ها دیگر شروع شده بود و مخصوصا در مورد دکتر هادی، رئیس کمیسیون خارجی مجلس، و دکتر روحانی، رئیس کمیسیون دفاعی، بیش از همه بود.

هاشمی به سپاه زنگ زد که «من می‌خواهم توضیح بدهم، برای شما که مشکلی درست نمی‌شود؟»؛ آن‌ها هم موافقت کردند

می‌فرمایید که این شبنامه و پچ‌پچه‌ها بعد از افشای الشراع لبنان بود؟

هاشمی: نه ببینید همه این‌ها همزمان اتفاق افتاد. شرایط الان با آن زمان خیلی متفاوت است، آن زمان حتی موبایل هم وجود نداشت، در بیرون شایع شده بود و مثلا افراد به یکدیگر می‌گفتند: «شنیدی با آمریکا مذاکره شده؟!» بنابراین آقای هاشمی تصمیم گرفت که پاسخی تهیه کند؛ اما واکنش آمریکایی‌ها متفاوت بود، آن‌ها در وهله اول تکذیب کردند.

آقای هاشمی در روز دوازدهم آبان به سپاه زنگ زد که «من می‌خواهم توضیح بدهم، برای شما که مشکلی درست نمی‌شود؟» آن‌ها هم موافقت کردند. بعد ایشان در ۱۳ آبان در سخنرانی‌اش به مناسبت روز سیزدهم آبان، گفت که «ما اصلا این‌ها را راه ندادیم. سلاح می‌خواستیم که گرفتیم.» آن‌چه آقای هاشمی گفت: به نظر من واقعیت بود؛ چون ایران عمق استراتژیک با آمریکا برقرار نکرد. درست مثل الان که ترامپ تلویحا می‌گوید روح برجام به معنای همکاری دو کشور است و وقتی در پی برجام این اتفاق نیفتاد، توافق را برهم زد. در مذاکرات مک فارلین هم یک استراتژی وجود داشت که عبارت بود از تحویل سلاح و در مقابل آزادی گروگان‌های آمریکایی در لبنان، اما هدف اساسی آن‌ها برقراری ارتباط و عوض کردن عمق استراتژی عراق و احتمالا شکست این کشور بود. به نظر من حافظ اسد هم، چون در عمق استراتژی طرفدار روسیه بود، با افشای این مطلب موافقت کرده است.

اما حافظ اسد جزو حاکمانی بود که از ابتدای جنگ طرف ایران را گرفت.

هاشمی: آیا این طرفداری می‌توانست بدون اجازه شوروی باشد؟ حتی اگر بود، امکان بروز آن وجود داشت؟! وقتی کشوری سلاح، هواپیما و به طور کل همه استراتژی‌اش با شوروی بود، مگر می‌توانست بدون خواست آن کشور کاری انجام دهد. بر همین اساس هم به حسن صبرا می‌گوید این مطلب مهم است و باید منتشرش کنی.

آیت الله از آقای هاشمی گله کرده بود که چرا به من اطلاع ندادید

انگیزه طرفداران سید مهدی هاشمی از افشای این مذاکرات چه بود؟ قربانی‌فر که مشخص است، چون نتوانسته بود به کارش ادامه دهد و منفعت مالی بیش‌تری ببرد. سید محمد خامنه‌ای در مصاحبه با «رمز عبور» در این رابطه گفته‌اند: «سفر مک فارلین را بیت منتظری قاپیدن آمریکا توسط رقیب می‌دانستند و لذا پته هاشمی را بر آب زدند تا به تصور آن‌ها از طرف امام مطرود و منزوی و حتی محاکمه و رسوا شود و خودشان در مقام طرف معامله با آمریکا باقی بمانند.»

هاشمی: سید مهدی هاشمی از شخصیت‌هایی بود که از اول انقلاب در جریان دیپلماسی نهان ایران قرار داشت و رئیس نهضت‌های آزادی‌بخش سپاه بود. برای همین هم از این‌که از این جریان دور مانده ناراحت بودند. از طرفی هم دلخور بودند که چرا به آقای منتظری که قائم‌مقام رهبری است، اطلاع ندادند.

بعد‌ها آقای منتظری به آقای هاشمی گفته بودند که آقای امید نجف‌آبادی با قربانی‌فر ارتباط داشته، بنابراین قربانی‌فر به ایشان گفته و ایشان هم جریان مذاکرات را به آقای منتظری منتقل کرده است. آقای منتظری بعد از شنیدن این خبر در جلسه‌ای از آقای هاشمی گله می‌کند که چرا به من اطلاع ندادید. آقای هاشمی هم پاسخ می‌دهند که کار هنوز به جایی نرسیده بود که بخواهند اطلاع بدهند.

تحلیل سید محمد خامنه‌ای درباره ارتباط موضوع مک فارلین به بحث جانشینی امام درست نیست

آقای سید محمد خامنه‌ای در مصاحبه‌ای با نشریه «رمز عبور» هدف این مذاکرات را به بحث جانشینی امام پیوند زده و گفته‌اند: «به طور طبیعی همه آگاهان می‌دانستند که جانشین امام یا شهید مطهری یا آقای منتظری و یا آقای بهشتی است و دشمن فکر می‌کرد در صورتی که راهی با توافق با آن‌ها پیدا نشود باید آن‌ها را از سر راه برداشت، پس از شهادت استاد مطهری… گزینه مورد نظر فقط هاشمی و بیت مرحوم منتظری بود. چون آمریکا طبق معمول همواره بیش از یک گزینه و نامزد را در نظر می‌گیرد و مستقلاً و بدون اطلاع دیگری روی او مطالعه می‌کند… موضوع اصلی ملاقات مک فارلین… موضوع حفظ آینده ایران بعد از امام موضوعی فوق‌سری بود…»

هاشمی: این تحلیل ایشان است، اما واقعیت این است که آقای هاشمی مسئول جنگ بودند و طبیعی بود که ایشان نگران اوضاع و در پی راه برون‌رفتی از این وضعیت باشند. اگر بحث جانشینی هم مطرح بود که بعد از رحلت حضرت امام و با آن خاطره‌ای که از جانب آقای هاشمی نقل شد، آقای خامنه‌ای جانشین ایشان شدند. پس تحلیل سید محمد خامنه‌ای درست نیست، چون اتفاقا برادر ایشان به رهبری رسید که در مواجهه با آمریکا مشابه حضرت امام عمل می‌کنند.

بعد از افشای مک فارلین، مذاکرات تا دو ماه ادامه داشت

بعد از افشای مک فارلین، مذاکرات به یکباره قطع شد؟

هاشمی: خیر تا دو ماه بعد از آن هم ادامه داشت، منتها وارد کانال‌های رسمی شد، چون آمریکا دیگر حاضر به پذیرش ریسک مذاکرات پنهان نبود.

نگاه جریان اصلاح‌طلب کنونی به این مذاکرات چه بود؟

هاشمی: این جریان آن موقع به نیرو‌های خط امام معروف و بخشی از آن‌ها دانشجویان بودند. آن‌ها کاملا بر طبق نظر حضرت امام عمل می‌کردند.

موشک‌های تاو ارسالی برای ایران بی ایراد نبودند

از آغاز تا پایان این مذاکرات ما ۲۵۰۰ موشک تاو و ۲۰۰ موشک هاوک از آن‌ها گرفتیم و در مقابل تنها سه گروگان آمریکایی را آزاد کردیم. به نظر می‌رسد برد ایران در این مذاکرات بیش از آمریکا بود.

هاشمی: این میزان سلاح اصلا در جنگ عدد زیادی نیست، ضمن این‌که موشک‌های تاو ارسالی بی ایراد هم نبودند.

در مجموع تحلیل شما از مک فارلین چیست، ماجرایی که در یک طرف ماجرا یک رسوایی در حد واترگیت برای ریگان به وجود آورد و در این سو هم بعد از افشای آن شرایط جنگ برای ایران بسیار سخت شد، آمریکایی‌ها دیگر کاری نداشتند که عراق سلاح شیمیایی استفاده می‌کند یا نه و در واقع از آن مقطع به بعد همه قدرت‌های بزرگ به نوعی به پشتیبانی از عراق درآمدند از روسیه گرفته تا آلمان و هلند و خود آمریکا. با این توصیف شما بازنده این ماجرا را ایران می‌دانید یا آمریکا؟

هاشمی: هر دو، چون ماجرا به هیچ نقطه استراتژیکی ختم نشد، سید محمد خامنه‌ای می‌خواهد بگوید که طرفین مذاکره به یک نقطه استراتژیک رسیدند و راجع به رهبری بحث کردند، در حالی که به نظر من به این عمق نرسیدند که اگر رسیده بودند، خیلی چیز‌ها عوض می‌شد. بعد از این افشاگری دیگر آمریکایی‌ها خود را کنار کشیدند و بلافاصله بعد از آن رامسفلد، نماینده وقت ایالات متحده در ناتو، به عراق رفت و احتمالا از پس آن ملاقات، آمریکا به عراقی یک سری تجهیزات یا اطلاعات داد.

در ملاقات‌های ما با آمریکایی‌ها نظر آن‌ها این بود که ایران باید جنگ را تمام کند، چون توان ادامه ندارد، پیشنهاد قطعنامه را هم دادند و گفتند باید جنگ با یک صلح شرافتمندانه به پایان برسد. قطعنامه ۵۹۸ یک تعهد برد برد برای ایران بود، چون در آن ذکر شد که در سازمان ملل متجاوز تعیین شود و خسارت بدهد. سازمان ملل هم رسما در نامه‌ای به عراق نوشته است. هدف استراتژیک آمریکا از مذاکرات مک فارلین این نبود که ایران پیروز شود و بغداد را فتح کند، در هیچ گزارشی هم چنین چیزی نیامده، بلکه عمق استراتژی آن‌ها قطعنامه بود که وقتی با مذاکرات موفق به وصول به آن نشدند، با تهدید، ارعاب و ارسال سلاح‌های شیمیایی به عراق، ایران را مجبور به پذیرش قطعنامه کردند. بعد از افشای مذاکرات مک فارلین زدن کشتی‌ها و جنگ نفتکش‌ها آغاز شد و سخت‌ترین روز‌ها بر ایران گذشت؛ یعنی به نوعی خود آمریکا با ایران وارد جنگ شد.