جامعه ایرانی– شاید در میان هیچ طیف و حزبی از اصلاح‌طلبان، گروهی به اندازه نهضت آزادی به «اصلاحات جامعه‌محور» اعتقاد و التزام نداشته باشد اما چنین باوری همواره این سوال را ایجاد می‌کند که آیا نهضت‌‌آزادی‌ها به این دلیل که می‌دانند هرگز نمی‌توانند جای و جایگاهی در قدرت داشته باشند مدام بر «اصلاحات جامعه‌محور» تاکید می‌کنند؟
محمد توسلی در گفت‌وگویی تفصیلی به این سوال پاسخ داده و تاکید کرده که او و همفکرانش در هیچ دوره‌ای به فکر حضور در قدرت نبوده‌‌اند. او معتقد است تعریف آکادمیک شکل‌گیری احزاب برای حضور در قدرت تنها مختص به جوامع دموکراتیک است و جنبش اجتماعی در جریان «اصلاحات» نقش موثری دارد. محمد توسلی همچنین در این گفت‌وگو به سوالاتی در‌مورد شورای عالی سیاستگذاری، جنبش اجتماعی اصلاحات، نسبت اصلاح‌طلبان با دولت و دستاورد دهه ۹۰ این جریان سیاسی پاسخ داده که البته آنچه منتشر شده است تنها بخشی از مصاحبه با دبیرکل نهضت آزادی است و قرار است بخش‌های دیگر آن در ماه‌های آتی منتشر شود.
آقای دکتر توسلی شما همواره بر اصلاحات جامعه محور تاکید داشته‌اید، در مقابل برخی این نقد را به نهضت آزادی دارند که چون مطمئن هستند راهی برای بازگشت به درون قدرت و حضور در مناصب سیاسی ندارد بر اصلاحات جامعه محور تاکید دارند و از مفاهیمی صحبت می‌کنند که اصلاح‌طلبان درون قدرت نمی‌توانند بر آن تاکید کنند.
نهضت آزادی هیچ‌وقت نگاه قدرت‌محور نداشته است، اگر ابتدای انقلاب هم مهندس بازرگان قبول مسوولیت کرده به عنوان تکلیف ملی بوده است. آن زمان هیچ گزینه‌ای جز بازرگان برای دوران گذار وجود نداشت. اگر در انتخابات بعدی هم حضور پیدا کردیم هدف‌مان حضور در قدرت نبود، هدف تقویت فرآیند گذار به دموکراسی بود. ما در بیانیه‌های خود در دهه ۶۰ و ۷۰ هم این موارد را مورد تاکید قرار داده‌ایم.
آموزه‌های قرآنی از جمله آیه ۲۵ سوره حدید که در مورد رسالت پیامبران صحبت کرده، نشان می‌دهد که همه پیغمبران از جمله پیامبر اسلام را با کتاب و میزان (وسایل آگاهی‌بخشی و هدایت) فرستاده‌اند تا ناس (شهروندان) ارزش‌ها را در جامعه پیاده کنند. هیچ‌وقت گفته نشده که پیامبران باید وارد قدرت شوند تا ارزش‌ها را حاکم کنند. در واقع آموزه‌های قرآنی هم نشان می‌دهد نگاه همه پیامبران جامعه‌محور بوده است. جامعه که آگاه شد راهش را پیدا می‌کند. تجربیات بشری هم نشان داده کشورهای توسعه‌یافته راهکار توسعه جنبش اجتماعی و جامعه مدنی را در پیش گرفته‌اند.
از سویی لااقل بیش از دو دهه است که دیگر گفتمان انقلاب جایگاهی ندارد و گفتمان اصلاحات مطرح است. در واقع از طریق توسعه جنبش‌های اجتماعی و نهادهای مدنی آگاهی‌بخشی به جامعه صورت می‌گیرد. وقتی آگاهی افزایش یابد آنچنان مطالبات بالا می‌آید و فشار زیاد می‌شود که حاکمیت تسلیم مطالبات مردم می‌شود. بنابراین نهضت آزادی همواره بر این راهبرد تاکید داشته است.
برخی مدعی هستند که اصلاحات به بن‌بست رسیده است. آیا به این گزاره اعتقاد دارید یا تصور می‌کنید اصلاحات قدرت‌محور با موانعی جدی روبه‌رو است؟
برخی چنین سوالی را به این شکل مطرح می‌کنند یا این توجیه را دارند که حاکمیت تمایلی به اصلاح ندارد. این افراد چنین تصور می‌کنند که دوران اصلاحات به پایان رسیده است.
از سویی دیگر به این ماجرا نگاه کنید؛ آقای خاتمی بعد از مدتی با نمایندگان ادوار دیدار داشتند و در جمع آنها سخنرانی کرد. همچنین در جریان این دیدار ۱۵ راهکار ارایه داد. آقای خاتمی سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان است اما سوال اینجا است که راهکارهای ارایه شده چه بازخوردی در جامعه داشت؟ آیا مورد استقبال قرار گرفت؟
این راهکارها در جامعه کمتر مورد توجه قرار گرفت، زیرا جامعه ما این راهکارها را تکراری تلقی کرد. راهکارهایی که خاتمی مطرح کرد مواردی از این دست بود: ایجاد و تقویت فضای همبستگی ملی، وحدت ملی، تغییر نگاه رسانه ملی، ایجاد فضای باز و آزادی سیاسی، محدود کردن دایره غیر خودی، اعلام عفو عمومی، رفع حصر، شنیدن اعتراض مردم و… حال این سوال مطرح است چگونه ما می‌خواهیم به این راهکارهای مطلوب جامه عمل بپوشانیم.
اساسا مسیر رفتن به سمت تحقق این راهکارها مشخص نیست. ما باید ببینیم کسانی که در قدرت هستند در این چهار دهه با چه موانعی برای اصلاح روبه‌رو بودند؛ به خصوص در دو د‌هه‌ای که اصلاح‌طلبان درون قدرت حضور داشتند چه موانعی باعث عدم تحقق اصلاحات شده است. چه موانعی باعث شده که نتوانند مبانی توسعه سیاسی و مطالبات تاریخی ملت را محقق کنند. افرادی که اصولا به آزادی، حقوق شهروندی و حاکمیت ملت باور ندارند چون باور ندارند و در جایگاه سخت قدرت حضور دارند با شیوه‌های مختلف در این چهار دهه گذشته به ویژه در دو دهه اخیر با چنین مفاهیمی مقابله کردند.
نظارت استصوابی هم ریشه در همین تفکر دارد؛ تفکری که تلاش دارد تا بخش‌های انتخابی قدرت که ریاست‌جمهوری و مجلس است با فیلتر باشد تا کسانی در معرض انتخاب مردم قرار گیرند که با خودشان هماهنگ باشند.
در دوم خرداد ۷۶ جمعی از مدیران و فعالان سیاسی ما به این نتیجه رسیدند که منافع ملی و عقلانیت حکم می‌کند تا راهکار اصلاح‌طلبی و توسعه سیاسی را پیش بگیریم. به تدریج این جمع وزن بیشتری پیدا کرد و در قدرت بالا رفت اما طرف دیگر هم اختیارات خاص خود را داشت و کوشش کرد از طریق نظارت استصوابی محدودیت‌هایی ایجاد کند.
در دوم خرداد خاتمی یا در ۲۹ خرداد ۹۶ روحانی هم کاندیداهای نزدیک به آنها تلقی می‌شدند که از فیلتر صلاحیت گذشتند اما به هر حال مطالبات مردم و جنبش اجتماعی به گونه‌ای است که کاندیدای رییس‌جمهوری مجبور است برای انتخاب شدن به مردم وعده‌هایی بدهد. بیان این وعده‌ها التزامی برای کاندیدا ایجاد می‌کند تا در راستای مطالبات مردم گام بردارد. همین موضوع باعث می‌شود که این روزها چنین سوالی در میان نسل جوان ایجاد شود که نسبت عملکرد اصلاح‌طلبان با این همه محدودیت در قدرت با حاکمیت چیست؟
بعد از راهکارهای ۱۵ گانه سید محمد خاتمی، دو بیانیه هم از سوی دو گروه از اصلاح‌طلبان صادر شد. ارزیابی شما از این دو بیانیه چیست؟ به نظر شما این دو بیانیه توانست راهکارهای عملیاتی‌تری را پیش پای مردم بگذارد؟
آنها هم راهکارهایی را ارایه دادند که بیان آن قابل تقدیر است اما راهکاری که بتواند راه‌گشا باشد پیش روی جامعه ما قرار ندارد و کماکان با بن‌بست روبه‌رو هستیم.
راهکار چیست؟
نگاهی که مهندس بازرگان بعد از انقلاب داشت این بود که بر اساس گفتمان جامعه محور عمل کنیم و در راستای آگاهی بخشی قدم‌برداریم. بازرگان بعد از دولت موقت قهر نکرد بلکه به شورای انقلاب رفت و نماینده مردم تهران در مجلس شد. بعد از خرداد ۶۰ به مجلس می‌رفت و سخنرانی‌هایی داشت.
اگر به آثار سال ۶۰ بازرگان نگاهی بیندازید، نشان می‌دهد که به لحاظ ذهنی فعال بوده و تولید داشته و کار آگاهی‌بخشی انجام می‌داده است. آثاری که در مجموعه «انقلاب اسلامی» و «بازیابی ارزش‌ها» آمده است و در آنها کوشش شده به زبان روز و با تکیه به قرآن به جامعه راهکار نشان دهد.
بازرگان در بسیاری از آثار خود در دهه شصت همچنین در مجموعه سخنرانی‌های «ناگفته‌های بعثت» توضیح می‌دهد که تمام آیات در مورد بعثت را مرور کرده اما هیچ کجا از قدرت صحبتی نشده است. اصلا رسالت پیامبران حضور در قدرت نیست. نهایتا در سال ۷۱ اثر «آخرت و خدا هدف بعثت انبیا» را می‌نویسد که اصلا اثری از حضور انبیا در قدرت نیست.
این توضیحات را از این جهت مطرح می‌کنم تا مشخص شود چرا جنبش اصلاحات باید جامعه محور باشد.
از همان زمان انقلاب مشروطه شیخ فضل‌الله نوری مطرح می‌کرد نیازی به وضع قانون نیست و نیازی نیست که ما مجلس داشته باشیم و ما به عنوان مجتهد قانون مستند به فقه در اختیار داریم و مردم هم مکلف به انجام آنها هستند. در مقابل شیخ‌فضل‌الله نوری، شیخ مرتضی انصاری و آخوند خراسانی از مراجع بزرگ نجف هم هستند. امروز آیت‌الله سیستانی در عراق مرجع تقلید است اما در قدرت حضور ندارد، بلکه در عرصه عمومی است و اتفاقا نقش تاثیرگذاری در تحولات اجتماعی عراق دارد.
بحث جنبش اجتماعی و اصلاحات جامعه‌محور به معنای این است که فشار از پایین چانه‌زنی از بالا را نادیده بگیریم و تنها بر فشار از پایین تمرکز کنیم؟ این باعث می‌شود راه‌های مسدود شده اصلاحات باز شود؟
بله؛ جنبش اجتماعی ایران در حال حاضر این قدرت را ندارد، اما این قدرت به وجود خواهد آمد. البته اصلاح‌طلبانی که در قدرت قرار می‌گیرند باید هماهنگ با جنبش اجتماعی و در راستای مطالبات مردم عمل کنند. وقتی جنبش اجتماعی توسعه پیدا می‌کند فشار اجتماعی باعث می‌شود تا نگاه سخت قدرت کاهش پیدا کند. گام اول برداشتن نظارت استصوابی است تا حاکمیت ملت تحقق پیدا کند. در گام‌های بعدی هم قوه قضاییه‌ای مستقل و منتخب مردم و پاسخگو باید تشکیل شود.
فکر می‌کنید برای سال ۱۴۰۰ هم مردم اقبالی به اصلاح‌طلبان نشان می‌دهند؟
پیش‌بینی مشکل است؛ اما با توجه به شرایط خاص و مشکلات و فشارهای بیرونی که در مملکت وجود دارد همچنین تحریم‌ها و تهدید‌ها و البته حساسیت ملت ما نسبت به تمامیت ارضی و منافع ملی مردم راهکاری که در راستای منافع ملی باشد انتخاب خواهند کرد. به همین علت من به آینده امیدوار هستم.
آیا به نظر شما هم مهم‌ترین رقیب اصلاح‌طلبان براندازان هستند؟
هیچ گزینه سومی وجود ندارد. اگر جنبش اصلاح‌طلبی با گفتمان جامعه‌محور نتواند از داخل سازماندهی کند و با نگاه منافع ملی عمل نکند زمینه برای آنان که در خارج به دنبال براندازی هستند فراهم می‌شود.
شما با پیشنهاد حجاریان در مورد تشکیل هسته سخت موافق هستید یا پیشنهاد هسته نرم محمدرضا تاجیک را موثر می‌دانید؟
این دو راهکار الزاما در تقابل هم نیستند. اگر تعریف هسته سخت برای مدیریت باشد می‌تواند نسل جوان را هم جذب کند.
هسته سخت قابلیت اجرایی شدن دارد؟
امیدوار هستم محقق شود و با توجه به شرایط می‌توان گفت چنین جمعی شکل خواهد گرفت.
نهضت آزادی عماد بهاور را برای حضور در شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان معرفی کرده است. این حضور می‌تواند موثر باشد؟
آقای بهاور از طرف نهضت آزادی به صورت موقت و مشروط حضور یافته‌اند. اگر ایشان به همراه جمع حاضر در شورای عالی سیاستگذاری نتوانند تحول مورد نظر را در ظرف مدت شش ماه ایجاد کنند از مجموعه بیرون خواهند آمد.
تحول مد نظر نهضت آزادی چیست؟
افرادی که در شورای عالی حضو دارند باید انتخابی و در جایگاه «پارلمان اصلاحات» باشند. جنبش اجتماعی باید احساس کند در این جریان نقش دارد. الان مردم احساس می‌کنند شورای عالی مجموعه‌ای انتصابی است و به همین دلیل نتوانسته تاثیرگذار باشد. باید تحولی در ساختار ایجاد و به پارلمانی انتخابی تبدیل شود؛ به نحوی که مردم احساس کنند به نوعی در این تشکیلات تاثیرگذار هستند.
پارلمان اصلاحات جوابگوی نیاز جنبش اجتماعی است؟
بله اگر تشکیل شود.
گزینه بهتری نسبت به شورای سیاستگذاری است؟
بله. اگر جنبش اجتماعی احساس کند در آنجا حضور و نماینده دارد. احساس کند کسانی که عضو این شورا هستند منافع شخصی را دنبال نمی‌کنند و نقش موثری در مدیریت جنبش اصلاحات دارند.
اگر شورای سیاستگذاری یا پارلمان تشکیل نشود چطور؟ برنامه اصلاحات برای جنبش اجتماعی چه باید باشد؟
جنبش اجتماعی بالاخره راه خود را می‌رود. آنچه مهم است تقویت شورای سیاستگذاری است. خاتمی و عارف سرمایه‌های اجتماعی هستند. باید طوری عمل شود که این سرمایه‌های اجتماعی حفظ شوند به شرطی که خودشان را با نیازهای جنبش اجتماعی هماهنگ کنند.
آیا خاتمی و عارف در این مسیر قرار دارند؟
باید منتظر رویدادهای آینده و کنش‌های آینده بود. اصلاح‌طلبان با آزمایشی بزرگ مواجه هستند. اگر در قدرت هستند باید نگاه جامعه‌محور داشته‌باشند. کسانی که می‌خواهند به قدرت بچسبند و از جنبش اجتماعی ببرند جنبش اجتماعی آنها را حذف خواهد کرد.
حتی اگر خاتمی باشد؟
تصورم این است که خاتمی هم خود را با جنبش اجتماعی تطبیق می‌دهد. با شناختی که از او دارم فکر می‌کنم او خودش را با جنبش اجتماعی هماهنگ می‌کند. ایشان به قدرت نچسبیده و شخصیت خود را نشان داده است.
به نظر شما نسبت اصلاح‌طلبان با دولت امروز باید چگونه باشد؟ آیا همچنان باید موضع حمایتی داشته‌باشند؟
در شرایط کنونی باید از دولت روحانی حمایت مشروط کرد؛ چرا که در مقابل تفکر تندروی مقابل ایستاده است اما این حمایت به معنی نقد نکردن عملکرد دولت نیست.
با توجه به تغییرات ادبیات و لحن روحانی و گردش به راستی که داشته است آیا این حمایت توجیهی دارد؟
مطلق نگاه نکنیم. همین فضای نسبتا باز امروز در دولت روحانی امکان یافته است. بپذیریم که تحولات اجتماعی تدریجی است و در یک شب اتفاق نمی‌افتد.
باید واقع‌بینانه به این موضوع نگاه کرد و برنامه داشت. باید دید چه جایگزینی وجوددارد. دولت روحانی باید نقد شود اما اصلاح‌طلبان هم باید برای آینده خود برنامه‌ریزی و تحلیل کنند که در این همکاری چه هزینه‌هایی داده‌اند و حالا چه دستاوردی دارند.
به نظر شما در این چند سال اخیر حمایت از روحانی بیشتر هزینه داشته یا فایده؟ آیا باز هم مردم برای ۱۴۰۰ با توجه به وضعیت کنونی اقبالی به اصلاح‌طلبان نشان می‌دهند؟
هنوز نمی‌توان پیش‌بینی کرد. این موضوع بستگی به درایت اصلاح‌طلبان دارد که در این فاصله بیش از دو سال چگونه برنامه‌ریزی و نیروها را سامان‌دهی می‌کنند.
الان بعد از ۵ سال دستاورد اصلاح‌طلبان چه بوده است؟
حداقل دستاورد این بوده که محافظه‌کاران در قدرت قرار نگرفته‌اند. دانشگاه‌ها که فضایی کاملا بسته داشته به‌طور نسبی باز شده و مقداری انجمن‌ها به کار افتاده‌اند. رسانه‌ها هم به صورت نسبی فضای بازتری دارند. در این شرایط باید از خودمان بپرسیم که اگر این نبود چه چیزی در انتظار مان بود.
این توجیه یا سوال برای بدنه اجتماعی کفایت می‌کند؟
باید دید چه گزینه‌های دیگری وجود داشته و دارد. شرایطی که در حال حاضر داریم کف است اگر کف را از دست بدهیم چیزی نداریم. موقعی می‌توانیم این کف را از دست بدهیم که اصلاح‌طلبان گزینه دیگری همچون نهادهای مدنی توسعه یافته و جنبش اجتماعی بارور شده و احزاب و گروه‌های سیاسی قوی داشته‌باشند و با گفت‌وگو و تعامل برای منافع مشترک سازماندهی شوند.
اساسا اصلاحات جامعه‌محور بدون قدرت در ساختار سیاسی، اجتماعی ایران معنا دارد و اجرایی می‌شود؟
به لحاظ جامعه‌شناسی نظریات متفاوتی وجود دارد لااقل یک نظریه این است که موقعی باید حضور در قدرت مطرح شود و احزاب به دنبال قدرت باشند که جامعه واقعا دموکراتیک باشد. اگر جامعه‌ای دموکراتیک نباشد برای چه باید در چنین جامعه‌ای درون قدرت رفت. باید زمینه دموکراسی و حاکمیت ملت در جامعه فراهم باشد تا ورود در قدرت مفید باشد. نهضت آزادی ایران همواره به نگاه جامعه محور تاکید داشته است. البته به کسانی هم که با نگاه و برنامه اصلاح‌طلبی وارد قدرت می‌شوند کمک کرده است اما نگاه راهبردی باید جامعه‌محور باشد تا آگاهی جامعه آنقدر بالا برود که قدرت فائقه را داشته و تحول در ساختار قدرت فراهم شود.با توجه به تجربیات تاریخی نباید انتظار داشت در چهار دهه همه مسائل پیش رو حل شود. فرآیند گذار به دموکراسی باید طی شود تا احزاب در یک جامعه آزاد و قانونمند برنامه‌های‌شان را اعلام کنند و در اختیار مردم قرار دهند و مردم با انتخاب برنامه مورد نظرشان به آنها رای دهند. هنوز ما از این مرحله فاصله داریم. اینکه در علم سیاست گفته می‌شود احزاب تشکیل می‌شوند تا به قدرت برسند البته برای شرایط جامعه دموکراتیک است.
افشار سلیمانی، سفیر پیشین ایران در جمهوری آذربایجان در گفت‌وگو با جامعه ایرانی:
اعضای کمیسیون اقتصادی مجلس در گفت‌وگو با جامعه ایرانی تشریح کردند: