نظام فرو نمی‌پاشد / اصلاحات پالایش می‌خواهد

جامعه ایرانی – دبیر کل حزب اتحاد ملت ایران با بسیاری دیگر از چهره‌های اصلاح‌طلب در ضرورت بازنگری یا آنچه اصلاح اصلاحات خوانده می‌شود همراه است. او اما این بازنگری‌ها را نه در حوزه گفتمانی بلکه در شیوه‌های سیاست ورزی می‌داند و معتقد است که اصول گفتمانی اصلاحات همچون توجه به حقوق شهروندی، کرامت انسانی، آزادی خواهی و عدالت طلبی و… ثابت است. علی شکوری راد منکر آن نیست که بخشی از پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان ناامید شده‌اند.

اگرچه دلایل مختلفی برای آن بر می‌شمرد اما معتقد است که آلترناتیوی بجز اصلاحات برای عبور از مشکلات وجود ندارد. در تحلیل فضا و آرایش سیاسی کشور به فاکتور نوظهوری هم به‌ نام براندازان اشاره دارد که اگرچه آنها را رقیب انتخاباتی اصلاح‌طلبان نمی‌داند ولی معتقد است که آنها با فضاسازی‌های خود می‌توانند به نفع اصولگرایان بازی کنند و میزان مشارکت مردم در انتخابات را پایین بیاورند.

این پزشک سیاستمدار البته باور دارد که براندازان راه به جایی نمی‌برند چون هم درون خودشان بسیار اختلاف است و هم با روشنگری‌هایی که انجام می‌شود، اقبالی در بین مردم نخواهند داشت. دبیر کل حزب اتحاد می‌گوید اگرچه مردم و نظام در اثر اعمال فشارهای خارجی شرایط سخت تری را شاهد خواهند بود، اما این فشارها منجر به فروپاشی نظام نخواهد شد. مشروح این گفت‌و‌گو را در ادامه می‌خوانید.

در یکی دو ماه اخیر و در ادامه انتقاداتی که بعد از انتخابات شوراها نسبت به رویکرد اصلاح‎طلبان مطرح شد، پیشنهادهایی مبنی بر بازنگری در ساختار اصلاحات هم صورت گرفت؛ از جمله بحث تشکیل پارلمان اصلاحات، تغییر در ترکیب شورای عالی سیاستگذاری و همچنین پیشنهاد تشکیل هسته سخت از سوی سعید حجاریان. حتماً این انتقادات و پیشنهادها  را شنیده‎اید. به نظر شما این موارد عمدتاً ناظر به بحث تشکیلاتی است یا اینکه در حوزه گفتمانی هم می‎توان آن را وارد دانست؟

عمده انتقادات نسبت به اصلاح‌طلبان، پس از انتخابات سال گذشته ریاست‎ جمهوری و شوراها صورت گرفت. انتظارات مردم ایران پس از شرکت در انتخابات و دادن رأی به نامزدهایی که اصلاح‎طلبان آنان را معرفی کرده بودند یا مورد حمایت خود قرار داده بودند، برآورده نشد. بنابراین محل اصلی بحث باید این باشد که مردم از چه چیزی سرخورده شده‎اند؟ سرخوردگی مردم این بوده که فکر کردند نقش خود را درست ایفا کردند و انتظار داشتند که خواسته‎های آنان برآورده شود؛ اما نشد.

برآورده نشدن این انتظارات معلول چند مسأله است. یکی شرایط بین‎المللی است. آقای ترامپ از آغاز روی کار آمدن خود برجام را زیر سؤال برد و فضای بین‎المللی را تحت تأثیر قرار داد به گونه‎ای که سرمایه‏‌گذاری در ایران که قرار بود منجر به رونق اقتصادی و افزایش اشتغال شود، معطل ماند.

از طرف دیگر مخالفان دولت یا در حقیقت مخالفان اصلاحات بر این تصور بودند که اگر اصلاح‎طلبان در انتخابات پیروز شوند و پس از آن هم بتوانند دستاوردهایی داشته باشند، ممکن است عرصه سیاسی را بر آنان تنگ‎تر کنند. بنابراین آنان از اول به این صرافت افتاده بودند که اصلاح‌‏طلبان نتوانند دستاورد لازم را داشته و مردم را راضی نگه دارند.

بنابراین فشارهایی را به روحانی وارد کردند تا مطابق انتظارات حامیانش قدم برندارد. آقای روحانی با صحبت‎های دلگرم کننده‎ای در عرصه انتخابات ظاهر شد و علاوه بر اصلاح‎طلبان، خود هم توانست مردم را مجاب کند که پای صندوق بیایند و به او رأی بدهند. حتی در انتخابات سال گذشته شاهد بودیم بعضی از کسانی که تا آن سال در انتخابات شرکت نکرده بودند امیدوارانه پای صندوق رأی آمدند.

اما عملکرد دولت آنگونه که انتظار می رفت نبود. همین‌ها  و برخی مسائل دیگر باعث شد که اعتراضات دی ماه زمینه پیدا بکند و شکل بگیرد. هنوز در مورد علت و چگونگی اعتراضات دی ماه، یک کار تحقیقاتی دقیق صورت نگرفته که بتوانیم اظهار نظر درستی را انجام دهیم.

تحلیل‎های مختلفی شد. اعم از اینکه مردم به طور خودبخودی بنا بر اعتراضاتی که به وضع موجود داشتند آن تجمعات را انجام دادند؛ یا اینکه تحریک طیف‎های سرنگونی‎طلب مقدمه انجام آن بوده؛ یا اینکه جناح اصولگرا آن را آغاز کرده و بعد نتوانسته آن را هدایت کند؛ یا اینکه براندازها که با اصل نظام جمهوری اسلامی از ابتدا ناسازگار بودند این اعتراضات را سازماندهی کردند؛ یا اینکه قدرتی مثل اسرائیل و امریکا پشتش بودند و در نهایت اینکه اپوزیسیون دست نشانده در آن نقش داشتند. حتی می‌توان محتمل دانست کسانی برای انجام این اعتراضات سازمان یافتند تا اعتراضاتی که مقدر بود در زمان آینده و به شکل گسترده‎ای صورت بگیرد به شکل زودرس متولد شود تا نتواند بعدها با ابعاد بزرگی انجام شود.

همه این تحلیل‎ها وجود داشت ولی آنچه که نهایتاً از اعتراضات باقی ماند، فرآیند ناامیدی از روند اوضاع و گسستی بود که بخشی از حامیان اصلاحات با اصلاح‎طلبان پیدا کردند، البته جسارتی که نیروهای برانداز برای اظهار وجود پیدا کردند را هم باید به این فرآیند افزود. براندازان به عرصه سیاسی آمدند تا خود را به عنوان یک نیروی تأثیرگذار معرفی کنند و البته حملات خود را هم متوجه اصلاح‎طلبان کردند تا مرزبندی مشخصی با آنان داشته باشند.

آنان فکر می‎کردند که اگر بخواهند به سمت هدف سرنگونی جمهوری اسلامی حرکت کنند اصلاح‌‏طلبان را باید منفعل کنند تا آنها از کنش سیاسی خود دست بردارند و در افکار عمومی به حاشیه رانده شوند. در این صورت عرصه برای آنان باز می‎شود تا بتوانند اهداف خود را روشن‎تر دنبال کنند. چرا که آنان از ابتدا اصلاح‎طلبان را فتنه‎ای می‎دانستند که موجب بقای نظام جمهوری اسلامی می‌شود.

آنهایی که سرنگونی نظام را از ابتدا می‎خواستند از همان سال ۷۶ اصلاحات را فتنه نامیدند و گفتند که اصلاح‎طلبان سوپاپ اطمینان برای بقای نظام هستند. با این همه هژمونی اصلاحات مانع شده بود که بتوانند فرصت عملی پیدا کنند. در شرایطی که پس از اعتراضات دی ماه ایجاد شد، فرصتی برای آنان ایجاد شد تا به اظهار وجود بپردازند و مرزهای خود را با اصلاح‎طلبان روشن‎تر کنند.

از توضیحات شما می‎توان این گونه دریافت که بیشترین انتقادات را ناظر بر عملکردهای دولت و اقدامات آن بخش از اصلاح‎طلبانی که در حاکمیت حضور دارند، می‏‌دانید. ولی همین اختلافات را در جریان اصلاحات حتی پیش از انتخابات مانند همان ماجرایی که بر سر بستن لیست شورای پنجم در تهران پیش آمد، شاهد بودیم. شما انتقادی به تشکیلات اصلاح‌طلبان ندارید؟

نه؛ من یقیناً چنین ادعایی  ندارم. ولی اصلاح‎طلبان از سال ۹۲ تاکنون قدم‌های بزرگ و پیروزمندی برداشتند. در سال ۹۲ دستاورد مهمی همچون پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری را داشتند، در سال ۹۴ با انتخابات مجلس توانستند کرسی‏‌های زیادی را در پارلمان تصاحب کنند و در سال ۹۶ هم برنده انتخابات شوراها و ریاست جمهوری شدند.

بنابراین نمی‌شود آنها را به دلیل این توفیقات به دست آمده تخطئه کرد و گفت که سازمان‌بندی و تشکیلات این جریان خوب نبود. یقیناً این انتقاد وارد است که اصلاح‌طلبان به لحاظ تشکیلاتی به انسجام لازم نرسیده‌اند. علت اینکه این استحکام لازم را به دست نیاورده‌اند، شرایط امنیتی حاکم بر کشور و دشواری سیاست ورزی تشکیلاتی بوده و هنوز هم چنین است. همین امر باعث شده که اصلاح‏‌طلبان نتوانند یک تشکیلات واحد فراگیر داشته باشند تا سازماندهی و آموزش نیروها را برنامه‌ریزی کرده و کار را به نحو احسن انجام دهند.

ما در حال حاضر شورای عالی و جبهه اصلاحات را داریم. محدودیت امنیتی یعنی چه؟

پایه کار تشکیلاتی، کار احزاب است. یعنی احزاب باید بتوانند کار تشکیلاتی مؤثر انجام دهند. ما هنوز در فرآیند تشکیل و فعالیت احزاب با مشکلات جدی مواجه هستیم. همین سال پیش و در زمان انتخابات ریاست جمهوری از خود من در تعداد زیادی از شهرها برای ایراد سخنرانی دعوت شد، رفتم اما اجازه سخنرانی به من ندادند.

یعنی هنوز در مورد اینکه بتوانیم در شهرستان‎ها سخنرانی کنیم و دست به سازماندهی نیروها بزنیم با مشکلات جدی مواجه هستیم. حتی اگر هم این موانع امروز مرتفع شود، زمان می‏‌برد تا بتوانیم از این فضا استفاده کنیم. چون اساساً کار تشکیلاتی زمانبر است و پایه آن هم کار حزبی است. احزاب هنوز نتوانسته‌اند آن طور که باید شکل بگیرند. اگرچه شدت فضای امنیتی قدری فروکش کرده و نسبت به قبل بهتر شده اما هنوز برای رسیدن به موفقیت، زمان بیشتری مورد نیاز است.

به همین دلیل است که ما در اصلاحات پذیرفتیم، کار جبهه‏‌ای صورت بدهیم. شورای عالی سیاستگذاری یک تشکیلات موقت ائتلافی و جبهه‎ای است. شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هم در حقیقت تشکیلات نیست. بنابراین ما تشکیلات فراگیر و انسجام دهنده در اصلاحات نداریم. حزب اتحاد ملت هم شاید بزرگ‌ترین حزب اصلاح‌طلب در کشور باشد که سازماندهی و تشکیلات و نیرو و پتانسیل کار حزبی را دارد اما هنوز اول راه هستیم و نتوانسته‌ایم کارهای لازم را برای اینکه تبدیل به یک حزب تمام عیار بشویم، انجام دهیم.

علاوه بر این به دلیل تداومی که در فرآیند برخورد با احزاب وجود داشته، فرهنگ کار حزبی نتوانسته به اندازه کافی در جامعه شکل بگیرد. به همین دلیل و نه فقط به دلیل امنیتی بلکه به لحاظ فرهنگی هم با کار حزبی مشکل داریم. این عوامل موجب شده است که مردم به طور کلی ترجیح ‎دهند وارد احزاب نشوند.

اصلاح‌طلبان در فرآیندی که بعد از اعتراضات دی ماه آغاز شد در وضعیتی قرار دارند که نمی‎توانند دفاع لازم را از دولتی که با حمایت آنها بر سر کار آمده انجام دهند. به این دلیل که هم فاصله ارتباطی با آن دارند و هم عملکرد دولت برای آنان قابل توجیه نیست. لذا نمی‌توانند مردم را هم توجیه کنند. بنابراین ما با بحران دستاورد مواجه شدیم.

به رغم اینکه توانستیم سازماندهی خوبی برای انتخابات داشته باشیم و نتیجه خوبی هم به دست بیاوریم اما دستاورد بعد از انتخابات نه تنها برای مردم بلکه برای خود ما قابل قبول نبوده و نیست.  برای اینکه این مشکل را حل کنیم و آن اعتمادی که مردم در انتخابات نسبت به ما نشان دادند و بعد از چند ماه فروریخت را بتوانیم بازسازی کنیم، لازم است که در جهات مختلف به بازسازی فرآیند کار اصلاحات در ایران بپردازیم. این فرآیند کار اصلاحات در ایران را می‎خواهم از موضوع اصلاح‎طلبان جدا کنم.

یعنی چیزی فراتر از تشکیلات؟

می‏‌خواهم بگویم فراتر از تشکیلات و افراد، ما باید برای اصلاحات طرحی نو دربیندازیم. مانند همه جریاناتی که نقاط ضعفی در بدنه نیروهای آن وجود دارد، اصلاحات نیز از این امر مستثنی نیست. جلب رضایت مردم بر کل حرکت اصلاحات بار شده است. ما در این زمینه باید پالایشی را انجام دهیم. نیروهای اصلاح‏‌طلبی که عیار لازم برای اینکه در زمره اصلاح‌طلبان قرار بگیرند ندارند را باید مورد شناسایی قرار دهیم و به حاشیه برانیم. این چیزی است که در پیشنهاد آقای حجاریان مطرح شد. آقای حجاریان گفت آزمون‏‌هایی برگزار کنیم تا عیار نیروهای اصلاح‎طلب آشکار شود و معلوم شود چه کسانی اصلاح‎طلب هستند و چه کسانی علی رغم ادعا اصلاح‌طلب نیستند.

همین موضوع می‎طلبد که هسته تشکیلاتی داشته باشید که این اقدامات را انجام دهد. اگرچه فرمایش شما درست است اما تشکیلات را نمی‎توان نادیده گرفت. همین هسته سخت را اگر بپذیریم، کارکرد آن چیست و قرار است شامل چه افرادی شود؟ به جمع‏بندی برای پالایش رسیده‎اید؟

این موضوع هنوز در مرحله طرح بحث است و هیچ جمع‎بندی‌ای هم نشده که بگوییم این طرح اصلاح‎طلبان است. در حد همان طرح موضوعی است که از سوی حجاریان مطرح شده و افراد مختلفی هم در مورد آن اظهار نظر کردند. من هم از این موضوع استقبال کردم اما تاکنون در مورد اینکه چطور سازماندهی شود و منشأ و مبدأ این حرکت کجا باشد بحث نشده است. ما به طور مشخص در اصلاحات یک سرمایه اصیل داریم و آن شخص آقای خاتمی است.

آقای خاتمی به عنوان رئیس دولت اصلاحات هیچ‌گاه نپذیرفت به عنوان رهبر اصلاحات شناخته شود اما از طرف مردم و اصلاح‎طلبان به عنوان رهبر حرکت اصلاحی در ایران شناخته می‌شود، ایشان در انجام این کار قبول مسئولیت نکرد اما کم کاری هم نکرد. تا آنجا که توانست کمک کرد تا این اتحاد و انسجام به دست بیاید و قطار اصلاحات روی ریل درست قرار بگیرد. ما این سرمایه را داریم و هر اقدامی هم که بخواهد صورت بگیرد با مشورت ایشان است.

کمااینکه تاکنون هم این گونه بوده است. زمانی که شورای هماهنگی جبهه اصلاحات نتوانست از عهده کار خود بربیاید و محور اتحاد و انسجام اصلاح‎طلبان بشود، آقای خاتمی شورای مشورتی را تشکیل داد. همین شورا بود که در سال ۹۲ هماهنگی لازم را به وجود آورد تا اصلاح‎طلبان از آقای روحانی حمایت کنند و آن دستاورد حاصل شد. بعد از این اتفاق با تلفیق شورای مشورتی و شورای هماهنگی و بنیاد امید ایرانیان که دکتر عارف با باقیمانده ستادهای انتخاباتی خود شکل داده بود، شورای عالی سیاستگذاری اول را شکل دادند.

بعد از آن با یک مناسبات نزدیک به همان فرآیند، شورای عالی سیاستگذاری دوم را در زمان انتخابات سال ۹۶ تشکیل دادند. البته در حال حاضر با توجه به چالش‎هایی که بر سر بستن لیست شوراها در تهران پیش آمد-اگرچه به نظر من لیست خوبی بود و قابل دفاع است- فرآیند کار زیر سؤال رفته است. برای اینکه این چالش‏‌ها به یک سرانجامی برسد بحث‌ها و گفت‌وگوهایی برای تشکیل شورای عالی سیاستگذاری سوم صورت گرفته ولی هنوز این فرآیند به انجام نرسیده است. البته ظاهراً در مراحل آخر است.

برای انتخابات پیش‌ رو است یا تصمیماتی فراتر از آن را در نظر دارید؟

در حقیقت دو شورای سیاستگذاری قبلی انتخاباتی بودند. انتخاباتی که اصلاح‏‌طلبان بنا داشتند در آن مشارکت کنند. شورای سیاستگذاری سوم حتی در همین موضوع که آیا هدفش چیست و افق پیش روی آن چیست به جمع‌بندی نهایی نرسیده است و ما فعلاً نمی‎توانیم اظهار نظر دقیقی بکنیم. اما به نظر می‎رسد که اهداف کلان‎تری را نسبت به شورای عالی سیاستگذاری دوم داشته باشد. در شورای دوم یک کارگروه راهبردی قرار بود تشکیل شود تا افق درازمدت را ترسیم کند اما نشد. در شورای عالی سیاستگذاری سوم یکی از دستوراتی که قرار است انجام شود، این است که نهاد مرجع و بالادستی را برای فعالیت سازمان یافته اصلاح‌طلبان طراحی کند. حال بعضی اسم آن را پارلمان اصلاحات گذاشته‌اند و برخی دیگر مجمع عمومی اصلاحات یا اسامی دیگری که ممکن است مطرح شود.

یکی از کارهایی که شورای عالی سیاستگذاری سوم انجام خواهد داد، تأسیس نهاد عالی اصلاحات است. علت آن هم این است که اگرچه آقای خاتمی تاکنون به عنوان نهاد عالی اصلاحات عمل کرده و کلید راه‎اندازی شورای عالی سیاستگذاری، شورای مشورتی یا شورای عالی دوم را هم زده اما باید یک نهاد آلترناتیو را هم طراحی کنیم که اگر در آینده به هر دلیلی ایشان نتوانستند نقش خود را ایفا کنند، آن نهاد عالی بتواند کار را پیش ببرد. بنابراین در دستورالعمل شورای عالی سیاستگذاری سوم این موضوع قرار دارد اما چند و چون آن در دستورالعملی که آقای خاتمی برای شورای عالی سیاستگذاری سوم خواهند نوشت ترسیم خواهد شد.

شما از پیشنهاد هسته سخت اصلاحات آقای حجاریان دفاع می‎کنید. گذشته از فضاسازی‎هایی که طیف رقیب و مخالف شما انجام داده‌‏اند، یک نگرانی هم شاید به وجود بیاید و آن اینکه همین موضوع ممکن است به اختلافاتی در بین جریان اصلاح‎طلب دامن بزند. جبهه اصلاحات گسترده است این شائبه وجود دارد که این جریان به دنبال ایجاد یک حزب پیشرو است و احزاب دیگر اصلاح‌طلب ممکن است این پیشرو بودن را قبول نداشته و دچار اختلاف شوند؟

هسته سخت فعلاً در حد طرح بحث باقی مانده است. هنوز موضوعی تصویب نشده است. این موضوع ایده آقای حجاریان بوده و چند نفر هم در مورد آن اظهار نظر کرده‌‏اند. اما هنوز نه در جلسه‎ای مطرح شده و نه در مورد آن به جمع‎بندی رسیده‎ایم.

رویکرد پالایشی اصلاحات در عملکردهای انتخاباتی جریان اصلاح‌طلب هم قاعدتاً تأثیرگذار خواهد بود. شما از سال ۹۲ تاکنون با ائتلاف با گروه‌های اعتدالی یا اصولگرایان میانه‌رو، موفقیت‎های خوبی هم به دست آوردید. آیا در پالایش مد نظر، همکاری‎های انتخاباتی اصلاح‌طلبان با دیگر گروه‌ها محدودتر خواهد شد؟

آرایش سیاسی نیروها دستخوش تحول است. بخصوص در طیف اصولگراها کلاً یک نوع ازهم گسیختگی را شاهد هستیم که با آن طیف‎های سنتی که در گذشته بوده، تمایزاتی دارد. طیف‎های اصولگرا از اولترا رادیکال افراطی هستند تا کسانی که در اعتدالگراها ادغام شده‌اند و حتی کسانی که بعضاً در حاشیه اصلاح‎طلبان ادغام می‎شوند. اصولگراها طیف وسیعی را تشکیل داده‎اند و نمی‎شود در مورد آنها طبق آرایش سیاسی قبلی‎شان حرف زد.

در بین اصلاح‎طلبان هم این طیف مقداری وسیع‎تر شده است. تمرکزی که روی محوریت آقای خاتمی قرار داشت، مقداری کمتر شده است. کسانی هستند که از محوریت فاصله می‏‌گیرند. بخصوص اصلاح‎طلبانی که به دلیل فقدان دستاورد این جریان کاملاً منفعل هستند و از فرآیند اصلاحات قطع امید کرده‌اند. این عده یا به طور کامل منفعل شده و از عرصه سیاست کناره‎گیری می‎کنند  یا فکر می‎کنند نظام موجود قابلیت اصلاح ندارد و خود را مدافع و حامی آن تلقی نمی‌کنند.

بنابراین این طیف هم گسترده شده اما به دلیل وجود آقای خاتمی ما همچنان بیشترین انسجام را درون جبهه اصلاحات می‎بینیم. طیف اعتدالگرا که آنها هم به نوعی شخص محور هستند هژمونی مستقلی ندارند که از آنها به عنوان جناح مستقل یاد کنیم و بگوییم که دستاوردی خواهند داشت. بخصوص اینکه بخشی از ریزش نیروی اصلاح‎طلبان به دلیل ائتلافی بوده که با اعتدالگراها داشتند و نتیجه‌اش هم این شده که دستاورد لازم را به دست نیاوردند.

بنابراین آن طیف اعتدالگرا امروز باریک‌تر از گذشته شده است و حتی آن هویت مستقلی را که برخی دوست داشتند برای این مجموعه قائل شوند، ندارد. می‏‌توان گفت که وضعیت سیاسی جامعه به سه جناح تقسیم شده است. اصولگرا، اصلاح‎طلب و یک جناحی که از اصلاح‎طلبان عبور کرده‎اند و دیگر امیدی به اصلاحات ندارند و بعضاً ممکن است به طیف سرنگونی‎طلب نزدیک شده باشند. ولی آنها یک ادعاهایی را مطرح می‏‌کنند و حرف‏‌های آنها در سطح جامعه و فضای مجازی شنیده می‏‌شود.

عمدتاً هم ریزش‌‏های اصلاح‎طلبان بودند.

بخشی بله اما بخشی نه. براندازان سازمان‏ یافته خیلی سعی کردند که فضای مجازی را به اشغال و تسخیر خود دربیاورند. هم طیف سلطنت‎طلب و هم فرقه رجوی به شکل کاملاً سازمان یافته در فضای مجازی حضور دارند و سعی کردند که این فضا را تحت تأثیر خود قرار دهند. طیف افراطیون اصولگرا هم در فضای مجازی به شکلی سازمان یافته حضور دارند. امکانات بودجه‏‌ای و نیروی انسانی حقوق بگیر هم دارند که بتوانند این کار را انجام دهند.

بنابراین این سه طیف بخش عمده‎ای از فضای مجازی را اشغال کردند. آنها موجب شدند که فضای مجازی که تا چندی پیش مزیت نسبی اصلاح‎طلبان بوده از دست آنان خارج شود. الان دیگر نمی‎شود فضای مجازی را مزیت نسبی اصلاح‎طلبان دانست. به همین دلیل خود اصلاح‎طلبان در فضای مجازی با چالش‎های جدی روبه‌رو هستند.

در نامه‎ای که ۱۰۰ نفر از جوانان اصلاح‎طلب خطاب به آقای خاتمی نوشته‌اند، انتقاداتی در مورد تشکیلات شورای عالی سیاستگذاری وجود داشت. بعد از آن بحث‌هایی مطرح شد و گفته می‎شد که این جوانان به دنبال سهم‎خواهی بودند و خواستند که از میان آنان هم نماینده‌ای در شورا حضور داشته باشد. نظر  شما درباره این نامه و ادعاهای پیرامون آن چیست؟

حرف تازه و حرکت نو در درون اصلاحات پسندیده است. به دلیل اینکه موجب می‏‌شود طیف‎هایی از این نیروها که به انفعال کشیده شده‎اند به صحنه برگردند. بنابراین نامه ۱۰۰ نفر از جوانان هم به این دلیل که حرف و کنش نویی داشت، مفید بود. ولی نمی‎توانم بگویم که با تمام مضامینی که در نامه وجود داشت موافق بودم.

بخشی از این نوجویی‏‌ها ممکن است که تبیین و تعریف روشنی نداشته باشد. برخی می‎گویند که باید در گفتمان اصلاحات نوآوری کرد. باید بگویند که این خواسته چگونه امکانپذیر است؟ به این راحتی‏‌ها نمی‏‌شود در گفتمان نوآوری ایجاد کرد. گفتمان موجود در اصلاحات شامل قانونگرایی، شفافیت، حقوق شهروندی، آزادیخواهی و عدالت‌طلبی و… است. بنابراین در گفتمان نمی‏‌شود تغییرات محسوس ایجاد کرد. اما ممکن است در بیان نظرات، ادبیات نویی را به وجود آورد. بنابراین در گفتمان اصلاحات نه لازم است و نه می‌‏شود تغییری ایجاد کرد.

حتی در روش اصلاح‎طلبی هم ممکن است کسی درخواست تغییر داشته باشد. اصلاح‎طلبی اهدافی دارد که می‏‌شود در اولویت‌بندی و روش رسیدن به آنها در شرایط مختلف حرکات مختلفی انجام داد. در دوره‏ای پیش از سال ۸۸ اصلاح‎طلبان روند خاص خود را داشتند و در سال ۸۸ همان اصلاحات وجود داشت اما در یک حرکت نو با حضور در خیابان و اعتراضات خیابانی، همراه مردم شد. از آن زمان گرایش و استقبال بیشتری از سوی مردم نسبت به آن صورت گرفت.

اکنون هم در رابطه با روش اصلاح‎طلبی می‎شود ابتکار عمل‏‌هایی را به خرج داد. اما در مورد همه این موارد باید بحث شود. اینکه این نامه یک انگیزه‎ای را برای نوآوری در فرآیند کار اصلاحات ایجاد کند، پسندیده است. در رابطه با سازمان‌یابی اصلاح‌طلبان، یک بخش از آنچه در فحوای این نامه وجود داشت، این بود کسانی که عیار اصلاح‏‌طلبی بیشتری دارند در سازمان اصلاحات به کار گرفته شوند و بخش دیگر آن هم این بود که از نیروهای جوان‌تر استفاده شود.

هرچند برخی خواست حضور این نیروی جوان‌تر را تلقی به سهم‌خواهی کردند اما از نظر من نویسندگان این نامه قصد سهم خواهی  نداشتند. ولی طبیعی است که وقتی می‌خواهیم نوآوری کنیم از جمله مواردی که پیشنهاد می‌شود، جوانگرایی است. در این شرایط طبیعی است که به جوانان فرصت بیشتری داده شود. طبیعتاً وقتی صد نفر جوان با اظهار نظر ابراز وجود می‌کنند، توجه ویژه‌ای را به خود جلب می‌کنند و امکان اینکه نیروهایی از آنان برای انسجام بخشی اصلاح‌طلبان به کار گرفته شوند، بیشتر خواهد شد.

شورای عالی سیاستگذاری سوم قرار است که نگاهی هم به جوانان داشته باشد؟

بله؛ چون این شورا تنها بنا بر اشخاص حقوقی یعنی احزاب شکل نمی‎گیرد بلکه اشخاص حقیقی هم در آن حضور خواهند داشت. بخشی از اشخاص حقیقی را آقای خاتمی تعیین می‎کند و بخشی از آن را به احزاب و تشکل‌ها واگذار خواهد کرد. ممکن است در هر دو بخش حضور جوانان پررنگ‌تر باشد.

حتماً شما هم آسیب شناسی‎هایی در مورد اصلاحات داشته‎اید. یکی از انتقاداتی که به این جریان می‌شود، این است که عمده تمرکز این جریان روی طبقه متوسط قرار گرفته است. چرا پایگاه‌های رأیی که به طور سنتی در اختیار اصولگرایان قرار گرفته، در برنامه‎های اصلاح‏‌طلبان جایی ندارند؟ هر چقدر که از مرکز دور می‎شویم، پایگاه جریان رقیب به نظر قوی‌تر می‌شود. چرا اصلاح‏‌طلبان از طبقه متوسط فراتر نمی‎روند و نمی‌‏توانند با سایر طیف‎ها ارتباط برقرار کنند؟

این انتقاد به طور نسبی بر ما وارد است. آن هم به این دلیل که اصلاح‌طلبان چالش اصلی کشور را سیاسی می‎دانستند، حتی الان هم که ما دچار بحران اقتصادی هستیم، به نظر می‌رسد که چالش اصلی و زمینه‌ساز کشور سیاسی است. یعنی بحران اقتصادی معلول چالش سیاسی است. چون اصلاح‎طلبان چالش سیاسی را بر سر استقرار دموکراسی و حقوق شهروندی داشته‌اند باعث شده که بخش‌هایی از جامعه که به این موضوعات توجه می‌کنند؛ به جریان حامی آن تبدیل شوند.

بخش‎هایی از مردم که گرفتار معیشت خود هستند و فرصت دنبال کردن مسائل سیاسی را نمی‎کنند عملاً باقی ماندند تا جریان رقیب به دنبال آنها برود و برای به دست آوردن رأی آنان برنامه‎ریزی کند. البته از ابزارهایی هم برای این کار از جمله کمیته امداد و بسیج و نهادهای عمومی فراگیر که در اقصی نقاط جامعه گسترش پیدا کرده، برخوردار بوده‌اند. اصلاح‎طلبان چون رویکرد سیاسی قوی‌تری داشتند به کسانی توجه کردند که با موضوعات سیاسی درگیر هستند.

البته این انتقاد بجاست و مدت‌ها است که به این جمع‎بندی رسیده‌‏ایم که همان طور که به مقولات سیاسی و از جمله آزادی‎ها توجه می‌کنیم به وضعیت معیشتی و زندگی طبقات محروم هم توجه داشته باشیم. طبقات محروم ممکن است که به لحاظ سیاسی به اصلاحات گرایش پیدا نکنند ولی بعضاً حسن اعتمادشان به اصلاح‌طلبان موجب می‎شود که پایه رأی آنان را بالا ببرند و به تداوم فرآیند اصلاحات کمک کنند.

شما و برخی دیگر از اصلاح‌طلبان گاه بر عملکرد دولت خرده می‌گیرید و یکی از عوامل ناامیدی از اصلاح‌طلبان را عملکرد دولت می‌دانید. حال آنکه در انتخابات ۹۲، ۹۴ و ۹۶ در ائتلاف با اعتدالگرا‌ها موفقیت‌هایی کسب کردید و به ساختار حاکمیت راه پیدا کردید. این انتقادات در یک سال و اندی مانده به انتخابات مجلس از این لحاظ قابل تأمل است که آیا فکر می‌کنید شرایط سیاسی کشور به نسبت سال‌های یاد شده تغییر خاصی کرده که شما دیگر مجبور به ائتلاف با اعتدالی‌ها نباشید؟

چون در ایران انتخابات تعیین کننده است، اصلاح‏ طلبان ناگزیر هستند که برای تبدیل شدن به اکثریت تلاش کنند. هر مقدار که ما دامنه گفتمانی اصلاحات را تنگ کنیم، شمول و گستردگی آن هم کمتر می‏ شود. بنابراین باید این دامنه را مقداری بازتر بگیریم؛ تا آنجا که حتی اعتدال گراها را هم بتوانیم به عنوان مؤتلف خود بپذیریم.

اتفاق خاصی که  طی یک سال گذشته افتاده، این است که اصلاح‌طلبان ریزش نیرو داشته ‏اند و این ریزش در همه طیف‌های آن رخ داده است. گروهی از اصولگرایانی که به سمت اصلاح‎طلبان در حال کوچ بودند، مقداری دچار انفعال شدند و حرکت خود را متوقف کردند و یک تعداد از اصلاح‌طلبان هم منفعل شده و امید خود را به اصلاحات درکل از دست دادند. وقتی هم امید خود را از دست می ‏دهند، به سمت طیفی می ‏روند که با اصل نظام مشکل دارند.

برای اینکه بتوانیم نیروهای منفعل شده را جمع کنیم، حتماً نیاز به این داریم که اعتمادسازی کنیم. بخشی از این اعتمادسازی را ما انجام می‎دهیم و بخش دیگری را هم گذشت زمان حل خواهد کرد. نیروهای معارض با اصلاح‎طلبان که در یک سمت افراطیون هستند و در سمت دیگر براندازها، فعلاً در قامت مدعی ظاهر می‎شوند. از سمت اصولگراها که قبلاً فرصتی را داشتند اما دستاوردی نداشتند خیلی تهدید جدی نمی‏ شویم؛ ولی طیف براندازها یک تهدید برای اصلاح‎طلبان محسوب می‎شوند.

شما طیف برانداز را رقیب خود می‏ دانید؟

بله؛ طیف برانداز را رقیب خودمان می‎دانیم اما نه رقیب انتخاباتی. آنان را رقیب مشارکت‎جویی در انتخابات می‎دانیم. کاری که براندازها می‏ کنند، این است که بدنه اجتماعی جامعه را از شرکت در انتخابات منصرف می‌کنند. آنها رقیب انتخاباتی نیستند ولی به نفع رقیب سنتی ما یعنی طیف راست کار می‎کنند. مشارکت در انتخابات را پایین می‎آورند و طیف خاکستری که همیشه آرای خود را به صندوق اصلاح‎طلبان می‎ریختند، از شرکت در انتخابات منصرف می‎شوند و اصلاحات را دچار ریزش رأی می‎کنند.

اصولگراها آنقدر پایگاه رأی قوی ندارند که تهدید جدی حساب شوند؛ ولی هستند و حضور دارند و یک بخش از آرای سازمان‏ یافته‎ای که من نامش را رأی مناسکی می‎گذارم، از آن خود می‎کنند. هستند کسانی که همان طور که نماز می‎خوانند همان طور هم رأی می ‏دهند. یعنی براساس تحلیل سیاسی تصمیم نمی‎گیرند که رأی بدهند یا ندهند، بلکه وظیفه خود می ‏دانند که رأی دهند.

حتی آنهایی که مناسکی رأی می‎دهند در برهه‎هایی که اصلاح‌طلبان خیلی قوی ظاهر شدند مانند انتخابات سال گذشته یا قبل‌تر، بعضاً به اصلاح‌طلبان رأی داده‎اند؛ ولی آنها مشارکت می‎کنند و بیشتر آرای آنان متعلق به اصولگراها است. بنابراین چالشی که براندازها برای اصلاح‏ طلبان ایجاد می‎کنند، جدی است. تجربه هم نشان داده که هرگاه میزان مشارکت مردم در انتخابات کاهش پیدا کند، وضعیت اصلاح‎طلبان به مخاطره می‎افتد.

به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان علاوه بر اعتمادسازی در بدنه اجتماعی، باید اعتمادسازی با حاکمیت را نیز مد نظر داشته باشد. به هر حال شما در اکثر انتخابات در موضوع تأیید صلاحیت‌ها مشکل داشته‌اید.  آیا تدابیری معطوف به این مسأله اندیشیده شده است. مثلاً آقای مجید انصاری گفته بود که باید ارتباط با سایر نهادها مثل شورای نگهبان و قوه قضائیه در دستور کار اصلاح‌طلبان قرار بگیرد.

حقیقت این است که ما اصلاح‏ طلبان با بخشی از افرادی که در شورای نگهبان هستند نمی‎توانیم گفت‌وگو کنیم و به فرض انجام گفت‌وگو هم حاصلی نخواهد داشت. ولی گفت‌وگو با نزدیکان رهبری  حتماً می‎تواند برای ما دستاورد داشته باشد. اما با این حال ما اصلاح‎طلبان حائل سفت و محکمی بین خود و رهبری داشته‌ایم و آن یکی از نهادهای اطلاعاتی است که طی سال‌های گذشته سعی کرده که به صورت یک حائل عمل کند و به نظر هم می‌رسد که اطلاعات مربوط به اصلاح‌طلبان با یکسری دستکاری‌ها از کانال آنها  منتقل می‌شود. به همین دلیل این نبود اعتماد شکل گرفته است. باور ما این است که در رهبری ظرفیت پذیرش اصلاح‌طلبان با همین شرایطی که دارند وجود دارد اما از جانب اطرافیان و برخی نهادها این هراس ایجاد می‌شود که اگر اصلاح‌طلبان به صحنه بیایند، ممکن است که   چالش برانگیز باشند. آنها هستند که مشکل ایجاد می‌کنند.

اقدامات عملی برای پیشبرد گفت‌وگو با رهبری انجام داده ‏اید که به در بسته خورده باشد؟

ما در گذشته این کار را انجام می‌دادیم. اما از زمان مجلس ششم به بعد این ارتباطات گسسته و فاصله هم بیشتر شد. ابتکار عمل‌هایی که طی سال‌های گذشته هم انجام داده‌ایم، دستاوردی نداشته است. من اخیراً با آقای علیرضا زاکانی در دانشکده علوم پزشکی دانشگاه تهران مناظره‎ای داشته‏ ام. ایشان گفتند: « رهبری به ما گفتند نه باید و نه می‎توانیم اصلاح‎طلبان را حذف کنیم.» این جمله جدیدی بود که تاکنون – حداقل من- نشنیده بودم و در عملکرد اطلاعات سپاه چنین چیزی استنباط نمی‌شد.

بعد از سال ۸۸ اراده کاملی را برای حذف اصلاح‎طلبان از عرصه سیاسی شاهد بودیم هرچند در سال ۹۲ توانستیم که با یک تدبیر درست به صحنه برگردیم اما همچنان مقاومت زیادی در برابر حضور ما وجود داشت. هنوز هم بسیاری از اصلاح‌طلبان کارآمد و توانمند با مانع استعلاماتی که از نهادهای امنیتی گرفته می‎شود مواجه هستند.

بنابراین، این چالش همیشه وجود داشته و گاه و بیگاه دریچه‎هایی هم باز شده تا احساس کنیم شاید بتوان کاری کرد. اخیراً هم آقای جهانگیری صحبت‎هایی را مطرح کرد و گفت در هفته‏ های آینده سرمایه‏ های نمادین کشور در کنار هم قرار خواهند گرفت. ما می‏ دانیم که یکی از بزرگ‌ترین سرمایه‏ های نمادین کشور آقای خاتمی است. بعد از آن محصورین و پس از آن نیز افراد دیگری که از حضور در صحنه‎های رسمی سیاسی جامعه محروم هستند.

آقای دکتر! ما درباره اصلاح‌طلبان صحبت کردیم که یک گروه مرجع محسوب می‌شوند. از طرفی شاهد افول تأثیرگذاری گروه‌های مرجع سنتی در کشور هستیم آنچنان که خود شما به تأثیرگذاری فضای مجازی اشاره کردید. با توصیفی که از وضعیت کشور داشتید و بخصوص ناامیدی که گفته می‌شود در جامعه وجود دارد، آیا خوشبین هستید که چه اصلاح‌طلبان یا حتی اصولگراها و سایر گروه‌های مرجع شناسنامه‌دار بتوانند توجه یا اعتماد دوباره مردم را جلب کنند؟

امیدوارم، فکر می‎کنم که یکی از فرصت‎هایی که در اختیار اصلاح‎طلبان قرار دارد، همین فاصله‎ای هست که بین اعتراضات دی ماه تا انتخابات بعدی وجود دارد. اگر بنا بود انتخابات الآن یا  دو ماه دیگر برگزار شود، اصلاح ‏طلبان سنگین‏ تر بودند که در انتخابات شرکت نکنند. چون با  مشارکت نکردن گسترده مردم در انتخابات، شانس پیروزی آنان به حداقل می ‏رسید.

انتخابات مجلس یازدهم، یک سال و هفت ماه دیگر برگزار می‎شود و فرصت لازم وجود دارد تا هم اصلاح‎طلبان بتوانند ارتباط خودشان را با بدنه جامعه برقرار کنند و هم جامعه‎ای که دچار عارضه سرخوردگی شده، فرصت بازسازی پیدا کند. جامعه امروز ایران دچار عارضه است و در شرایطی نیست که بتواند انتخاب کند.

ولی فرصتی که پیش روی ما است دو احتمال را مطرح می‌کند: یکی اینکه اصلاح‌طلبان بتوانند دوباره جلب اعتماد کنند و دیگر اینکه مردم بفهمند آنچه را طیف برانداز به آنها وعده می‎دهند سرابی بیش نیست. به نظرم خیلی زود هم سراب براندازان آشکار می‎شود.

طیف برانداز که در فضای عمومی جامعه میدان‌داری می‎کند، عامل اصلی تزریق ناامیدی در کشور است. آنها ناراضیان را امیدوار به سقوط نظام می‎کنند و به زعم خودشان در باغ سبز نشان می‌دهند. اما به هرحال، دیر یا زود خودشان را افشا خواهند کرد. اتفاقی که افتاده، این است که امریکا در بین طیف براندازان تکیه خود را بر فرقه رجوی گذاشته است.

البته سازمان و تشکیلات فرقه رجوی بیشتر از سایر طیف‏ های برانداز است و به همین دلیل سرویس‌‏های مؤثر و مفیدی به دستگاه ‏های جاسوسی و تصمیم‎گیر امریکا می‎دهند تا آنها بتوانند روزنه‎های گریز از تحریم را برای ایران ببندند؛ حتی شنیدم که ساختمانی نزدیک به کاخ سفید به آنها اختصاص داده شده و نزدیک به ۳۰۰ نفر هم در آنجا مشغول به کار هستند.

آنها گزارش رصد فضای سیاسی و افکار عمومی داخل ایران را مرتباً به مسئولان امریکایی می‎دهند تا آنها بتوانند حلقه تحریم ایران را تنگ‎تر و مؤثرتر کنند. نزدیک شدن امریکا به طیف برانداز فرقه رجوی باعث شده بقیه طیف‎های برانداز یا مخالف که با اصل نظام ناسازگارند، از این وضعیت ناخرسند شوند. اینها خودشان به جان هم خواهند افتاد و خودشان یکدیگر را رسوا خواهند ساخت. البته امروز هم ما باید شروع به گفتن کنیم و این طیف‌ها را افشا کنیم.

این جزو وظایف اصلاح‎طلبان است. ما نباید فقط به اقتدارگراها بپردازیم. مقداری هم باید به اینها بپردازیم و دست به آگاهی بخشی در مورد آنان بزنیم. مقداری هم خودشان، خودشان را افشا می ‏کنند. همین امر موجب می ‏شود سطح آگاهی مردم نسبت به آنها که سعی دارند خود را آلترناتیو اصلاح‌طلبان مطرح ‎کنند، بالا برود و بدانند آلترناتیوی برای اصلاحات وجود ندارد. حقیقتاً هم در ایران آلترناتیوی برای اصلاحات وجود ندارد. نه جناح اصولگرا می‎تواند با این رویه کشور را به سرانجام مقصود برساند و نه براندازان می‎توانند کاری انجام دهند تا نظم نوینی را مستقر کنند و وعده‎های‎شان تحقق پیدا کند. سرنوشت محتوم کشور با اصلاحات رقم می‏ خورد. چالش اصلی اصلاحات با اصولگراها هم بر سر این است که آنان می‌خواهند هسته مرکزی مقتدر غیرانتخابی را فربه کنند و اصلاح‌طلبان می‌خواهند پوشش و لایه دموکراتیک نظام را فربه سازند.

من فکر می‏ کنم که نهایتاً اصلاح‎طلبان با کمک مردم خواهند توانست مطالبات آنان را که عمدتاً تقویت بخش دموکراتیک نظام است، برآورده سازند. ما یک فرآیند طولانی مدتی را به سمت دموکراتیزه شدن طی خواهیم کرد. مقداری صبر و حوصله می‎خواهد. این فرآیندی است که اصلاحات پیش پای مردم و کشور می‎گذارد. تردیدی ندارم که اصلاحات سرنوشت محتوم این جامعه است و این فرآیند به شکل دموکراتیزاسیون بیشتر در سطح جامعه و حاکمیت ادامه پیدا خواهد کرد.

بنابراین شما هم مانند آقای روحانی و  جهانگیری معتقدید که ما از این شرایط عبور خواهیم کرد؟

بله؛ من تقریباً مطمئن هستم. البته برخی به این دلیل اصلاحات را تخطئه می‎کنند که این نظام دچار سقوط و فروپاشی خواهد شد. من چنین پیش‌بینی‎ای را برای این نظام ندارم. البته ما انتقاد داریم ولی پایه‌های این نظام را محکم‌تر از آن می‌دانیم که بخواهد در معرض فروپاشی و سقوط قرار بگیرد. این نظام پایدار می‎ماند. البته شرایط اقتصادی کشور بشدت بحرانی است و این بحران هم فزاینده خواهد شد. ممکن است کار به کوپن و جیره ‏بندی هم برسد. به مردم فشار می‎آید اما منجر به سقوط نظام نمی‎شود. این نظام حتی در سخت‎ترین شرایط می‎تواند خود را حفظ کند. یعنی پایه‎های نظامی، اقتصادی و رسانه‎ای و یک تعداد نیروهای جان فدا دارد که اجازه نمی ‏دهند این نظام سقوط ‎کند.