ممکن است مسابقات فوتبال رابدون تماشاگر برگزار کنیم

جامعه ایرانی- چگونه می‌شود امنیت کشوری را که یک هفتم قاره اروپا مساحت دارد  تأمین کرد؟ کشوری که مرز غربی اش تا همین چند وقت پیش مقر داعش بود و مرز شرقی‌اش مقر طالبان؛ کشوری که از ۳۱ استانش، ۱۶ استانش مرزی است؛ آن هم در خاورمیانه‌ای که در حال حاضر حداقل ۵ کشور آن درگیر جنگ نظامی داخلی و خارجی است. همین مؤلفه‌ها به خودی خود کافی است تا نشان دهد تأمین امنیت در ایران، با چه ملاحظات، حساسیت و دشواری‌هایی همراه است. آن هم در شرایطی که بزرگ و کوچک گروه‌های تروریستی و شبه تروریستی که هر کدام در یکی از کشورهای همسایه و هم مرز خانه کرده‌اند، ایران را دشمن اصلی خود قلمداد کرده و بزرگ‌ترین رؤیایشان خدشه به امنیتِ لنگرِ امنیتِ خاورمیانه است. شاید بر همین اساس است که از اعتراض‌های سیاسی گرفته تا صنفی، چنان در بوق و کرنا می‌شود که گویا همین امروز و فردا، کشور دچار اضمحلال و فروپاشی خواهد شد. هر چند این ادعا، واقعیت عینی و بیرونی ندارد اما در عین حال نمی‌توان دلنگرانی‌ها و دغدغه عامه مردم را نیز نادیده گرفت که گاه درست یا غلط احساس «ناامنی» می‌کنند و گاهی دیگر خیابان را تنها مجال طرح مطالبات و اعتراض‌های خود می‌دانند. عبدالرضا رحمانی فضلی وزیر کشور به‌عنوان یکی از مسئولان ارشد تأمین امنیت در کشور در گفت‌و‌گو با «ایران» از اطلس امنیتی و تغییر و تحولات آن می‌گوید؛ از پشت پرده اعتراض‌های خیابانی و کم و کیف آن؛ اینکه آیا اعتراض‌های صنفی اخیر با اعتراض‌های دی ماه سال گذشته پیوند و قرابتی دارد یا نه؟ از اینکه چگونه یک اعتراض خیابانی مدیریت می‌شود؛ اینکه در اعتراض‌های اخیر چند نفر حضور داشتند؟ صحنه گردانان که بودند؟ چگونه اراذل و اوباش و لیدرها در اعتراضات مهار می‌شوند؟ بازداشت‌ها با چه هدفی است؟ اینکه ماجراهای اخیر در ورزشگاه‌ها چه ارتباطی با اعتراضات خیابانی دارد؟ او همچنین در این گفت‌و‌گو به سؤالات از پشت پرده حضور خانواده‌ها در ورزشگاه برای تماشای جام جهانی خبر می‌دهد. وزیر کشور در پایان به این سؤال جواب می‌دهد که آیا از این به بعد او را پشت تریبون سخنگویی دولت خواهیم دید یا نه؟ پاسخ‌های وزیر کشور به این پرسش‌ها را در زیر می‌خوانید.

یکی از دستاوردهای قابل توجه دولت یازدهم همچنین وزارت کشور، امنیت کشور بود و اوج آن را در جریان انتخابات سال گذشته شاهد بودیم که انتخاباتی در منتهای رقابت، بدون حاشیه و در سلامت و امنیت کامل برگزار شد. اما در مدت کوتاهی بعد از همین انتخابات، در دی ماه سال گذشته ما شاهد اعتراض‌هایی بودیم که در هفته‌های اخیر با کم و کیفی متفاوت تر، تکرار شد. مجموعه این رویدادها سبب شده شماری معتقد باشند امنیت کشور مورد خدشه قرار گرفته است؛ ادعایی که با واقعیت عینی خیلی همخوان نیست اما امنیت ذهنی و روانی جامعه را نشانه گرفته است. به‌عنوان یکی از مسئولان ارشد امنیت کشور، آیا اعتراض‌های اخیر را ناآرامی تلقی می‌کنید؟

اصلی‌ترین موضوع ما در وزارت کشور در حوزه امنیت است. امنیت، شقوق مختلف دارد، اما تعریف ما از امنیت، تهدیدهای معاندین، دشمنان و کسانی است که می‌خواهند در جامعه اقداماتی انجام بدهند تا نظم عمومی جامعه دچار خلل شود.از سوی دیگر، امنیت کشور باید با توجه به وضعیت جغرافیایی کشور، همسایگانش و وقایعی که در آن کشورها جریان دارد، سنجیده شود. همه گروه‌هایی که در ناآرامی‌های منطقه نقش دارند، به‌صراحت ادعا می‌کنند که طرف اصلی ما ایران است. زمانی هم که ما در پاسخ به تقاضای دولت‌های کشورهای منطقه مانند عراق و سوریه در آنجا حضور داریم و از منظر مستشاری، انساندوستانه، سیاسی و تبلیغاتی کمک می‌کنیم غیظ و غضب آنها به ما افزون‌تر می‌شود؛ مرتب هم اعلام کرده‌اند برای ایجاد ناامنی در ایران نیرو اعزام می‌کنند و به‌طور جدی و سازماندهی شده در حال تلاش هستند. ما هر روز با مسائلی در مرزها و بویژه در شرق کشور مواجه هستیم. گروهک‌های تروریستی تکفیری‌های داعش، پژاک، جیش الاسلام و گروه‌های دیگر به هر نحوی هست می‌خواهند در کشور علیه آسایش مردم عملیات انجام دهند. بعضاً داخل کشور می‌آیند و به ندرت عملیات هم انجام داده و با نیروهای ما هم درگیر می‌شوند که با تلفات زیادی یا منهدم شده یا مجبور به فرار می‌شوند و البته در معدود مواردی هم تعدادی از نیروهای عزیز ما نیز مجروح و شهید می‌شوند.
اخیراً نیز به‌خاطر تحولات منطقه‌ای و بین‌المللی، حمایت امریکا و عربستان از این گروه‌ها صریح‌تر و روشن‌تر شده است و خیلی واضح است که کمک‌های زیادی به تروریست‌ها می‌کنند. به همین دلیل ما در شش ماه اخیر با رشد این گروه‌ها از لحاظ آموزش، تجهیزات و مهمات، پشتیبانی‌های مالی و اطلاعاتی که به این گروه‌ها می‌رسد، مواجه هستیم. با وجود همه این‌ها، ما با توجه به آشنایی‌مان به منطقه و همکاری اطلاعاتی مردم و همچنین به‌دلیل نفوذ معنوی در گروه‌های مسلمان حامی جمهوری اسلامی ایران همه تلاشمان را کرده‌ایم تا نگذاریم مشکل امنیتی خاصی در کشور و علیه مردم اتفاق بیفتد. در این چند سال تروریست‌ها غیر از نفوذ به مجلس شورای اسلامی عملیات موفقی نداشتند که آن حادثه نیز هوشیاری و درجه مدیریتی کنترل این نوع حوادث را در نیروهای ما بالا برد و هم باعث ترمیم ضعف‌ها شد.
باید توجه داشته باشیم امروز همه تحرکات آنها بویژه در شرق کشور با مسأله قاچاق به‌عنوان عقبه و پشتیبان مالی تروریست‌ها پیوند خورده و شرایط را پیچیده‌تر کرده است. امروز ما در جریان قاچاق سوخت، قاچاق مواد مخدر و حتی قاچاق انسان، ردپای تروریست‌ها را می‌بینیم که می‌خواهند از این طریق منابع مالی خود را تأمین کنند. پس پیچیدگی بسترهای ناامنی خیلی زیاد است؛ ولی با تسلطی که وجود داشته تاکنون به جز موردی که عرض کردم امکان انجام عملیات از آنان سلب شده است. اما درباره اعتراض‌های اخیر، که می‌توان آن را تنش‌های اجتماعی نامید و هنوز آن را به‌عنوان موضوع و مقوله امنیتی طبقه‌بندی نمی‌کنیم، باید تأکید کنم تا الان هیچ گونه ناامنی را موجب نشده و تلاش بر این است این مسائل به ناامنی در کشور منجر نشود. البته این موارد توانسته در بعضی جاها نظم عمومی را به هم بزند و انتظامات را دچار خدشه بکند اما به امنیت کشور لطمه‌ای وارد نکرده است.

  اما در افواه عام و حتی برخی رسانه‌ها این موضوعات مترادف ناامنی تلقی می‌شود؛ چه زمانی از نظر شما یک موضوع یا رخداد «ناامنی» قلمداد می‌شود؟

گاهی اصطلاحات اشتباه به کار برده می‌شود. از نظر ما رویدادهایی که اشاره کردید اعتراض به برخی موضوعات صنفی و سیاسی و اقتصادی و… است که در مواردی هم به خشونت گرایش پیدا می‌کند؛ اما هیچ کدام برای ما«ناامنی» تلقی نمی‌شود چون در کنترل کامل ما اتفاق می‌افتد.

 کنترل به چه معنا؟

این که وقوع آن حادثه در رصد کامل اطلاعاتی نیروهای انتظامی و امنیتی و اطلاعاتی می‌باشد و این نیروهای مسلط و آماده با اشرافیت کامل در صحنه حضور دارند و در همان دقایق ابتدایی یا شروع مسأله به‌طور مشخص و کارشناسی با موضوع برخورد می‌کنند. اما چون این برخورد مستلزم استفاده از قوه قهریه انتظامی است و در مقابل هم مردمی هستند که برخی به‌خاطر فشارها یا برخی به‌خاطر تحریکات و تهییجات و حتی تماشایی از سر کنجکاوی به خیابان آمده‌اند، سعی بر مدارای حداکثری است. بنابراین می‌بینید در خیلی از این اتفاقات همیشه تعداد مجروحان و مصدومان پلیس بیشتر از مردم است. اخیراً در جریان یک مسابقه ورزشی ۲۵ نفر از نیروهای انتظامی در استادیوم زخمی شدند. اما این‌ها را ناامنی تلقی نکرده و نمی‌کنیم؛ هر نوع خشونتی را هم ناامنی تفسیر نمی‌کنیم؛ چون این اعتراض‌ها به‌دلیل وجود پاره‌ای نارضایتی است و در هر جامعه‌ای هم معمول می‌باشد.
نا امنی یک موضوع مستمر و خارج از میدان دید نیروهای انتظامی و عملیاتی است که منجر به خسارت‌هایی می‌شود که قابل پیش‌بینی نیست. ولی ما از همان لحظات اولیه که اعتراض‌ها شروع می‌شود، در جریان هستیم؛ نیروهای آموزش دیده و مسلط انتظامی و امنیتی با مدارا، خویشتنداری، گفت‌و‌گو و تعامل اوضاع را کنترل می‌کنند و الحمدلله تا الان این گونه بوده است. البته در برخی مواقع این خشونت‌ها به کمک رسانه‌های خارجی با اهداف خاص و مغرضانه‌ای بزرگنمایی شده و بازتاب می‌یابد و در افکار عمومی احساس ناامنی ایجاد می‌شود. در همه کشورها حتی کشورهای اروپایی و امریکا مواردی پیش می‌آید که مردم بنا به دلایلی اعتراضی به خیابان می‌آیند؛ با نیروهای انتظامی و امنیتی درگیر می‌شوند؛ بازداشت می‌شوند و حتی کشته می‌دهند. آیا می‌توانیم بگوییم آن جا ناامن است؟ خیر.

 از ابتدای استقرار دولت یازدهم، وزارت کشور تلاش بسیار کرد که اولاً فضای امنیتی حاکم در سال‌های ۸۸ تا ۹۲ جای خود را به فضای سیاسی بدهد و هم اعتراض‌های صنفی و غیرسیاسی، سیاسی و متعاقب آن امنیتی نشود.در جریان اعتراض‌های اخیر، ما شاهدیم در کنار اعتراض‌های کور که مطالبه مشخصی ندارد شاهد اعتراض‌های صنفی هستیم.مانند اعتراض کامیوندارها، اعتراض در بانه، اعتراض در بازار و… آیا مواردی هست که با سیاست‌های پیشگیرانه وضعیت را مدیریت کرده باشید؟

بله؛ در قضیه پدیده شاندیز بسیار خوب مدیریت شد؛ در پدیده شاندیز از۶۰۰ -۵۰۰ هزار تا یک میلیون نفر سهام داشتند. در بحث کامیونداران تعدادی صنوف دیگر شبیه به این اعتراض‌ها را داشتند، با آن صنوف مشابه صحبت شد؛ اتحادیه‌ها آمدند و مسأله حل شد.
در موضوع خشکسالی در خیلی موارد با پاسخگویی مناسب موضوع حل و فصل شد؛ در اصفهان بیش از ۲۰ بار تجمع کردند اما هیچ کدام منجر به خشونتی مانند سال ۹۱ نشد؛ چون بلافاصله جواب لازم داده شد. تمام تلاش این است که به‌صورت پیشگیرانه قبل از وقوع یا در مراحل اول، پاسخ مناسب داده شود. این دست اعتراض‌ها به‌دلیل جریان آزاد اطلاع‌رسانی جزء ویژگی جوامع فعلی است و همه جا هم هست؛ اما ما به‌عنوان دولت مستقر و مقتدر نباید اجازه دهیم چنین اتفاقاتی رخ دهد چون برای کشور هزینه سیاسی و هزینه اجتماعی دارد.مثلاً اگر به خیابان آمدن و مطالبه کردن یک روش شود، اشتباه است. اگر باب شود هر کس به محض اینکه به خیابان آمد حقش را بگیرد، کارها از مدار اصلی و نظامات امنیت ساز جامعه خارج می‌شود و معاندان و مخالفان هم از این اتفاق‌ها سوء استفاده کرده و در فضای هیجانی شعارهایی القا می‌کنند که خواست مردم نیست. در اغلب موارد مردم برای یک موضوع صنفی به خیابان آمدند اما بعد که بواسطه نفوذ دشمنان شعارها تند شد، بلافاصله مردم صفشان را جدا کردند و حتی در بیشتر موارد با نیروهای امنیتی و انتظامی همکاری هم داشتند. هزینه دیگر این است که در خلال چنین اتفاقاتی، عموم مردم نگران می‌شوند. شما ابتدای گفت‌و‌گو اشاره کردید که مردم احساس ناامنی کرده و نگران می‌شوند. اگر به این نگرانی دامن زده شود، ثبات سرمایه‌گذاری دچار تزلزل می‌شود. شما تحلیل‌های رسانه‌های معاند را ببینید؛ مرتب وضعیت را به‌گونه‌ای تفسیر می‌کنند که انگار کشور در حال سقوط است. می‌خواهند القا کنند ضعف اقتدار داریم؛ ثبات اقتصادی نداریم؛ امنیت‌مان به هم ریخته است. در حالی که دستگاه‌های اجرایی مقتدر و مستقر نباید بگذارند چنین اتفاقاتی بیفتد؛ باید پیشاپیش مشکلات حل شود. منظور از دستگاه‌های اجرایی هم فقط دولت نیست.
الان کلیدی‌ترین موضوع، رضایتمندی مردم است. چرا که اساس امنیت ما مبتنی بر اراده، حمایت و پشتیبانی مردم است. جمع این نارضایتی به وقایعی تبدیل می‌شود که شاهدش هستیم.

در جریان اعتراض‌های دی ماه از سوی رئیس جمهوری مأموریت یافتید در گزارشی جامع، محرک‌ها، مسببان، نتایج و… را رصد و گزارش دهید. نتیجه ارائه آن چه شد؟ آیا اعتراض‌های اخیر با اعتراض‌های دی ماه پیوند معناداری دارد؟

اولاً ما در هر حادثه‌ای موظف هستیم هنگام و بعد از وقوع، مستند‌سازی کنیم و بعد از بررسی دلایل و ریشه‌ها، یک تحلیل جامع به مسئولان کشور بدهیم. یکی از منابع اطلاعاتی، افرادی هستند که در میدان هستند و بازداشت می‌شوند. در مراحل ابتدایی ممکن است تعداد زیادی بازداشت و در ۲۴ ساعت یا کمتر از آن بیشتر بازداشت شدگان آزاد شوند؛ اما درهمین مدت علت حضورشان در تجمعات و دلیل بازداشت شدن آنها مورد بررسی کارشناسانه قرار می‌گیرد، بعد در کنار گزارش‌های مسئولان امنیتی و انتظامی حاضر در میدان، گزارشی جامع تهیه می‌شود.
باید گفت حجم تبلیغات در اعتراض‌های اخیر بشدت سنگین‌تر از دی ماه بود. دی ماه اصلاً تبلیغاتی برای رخداد قضیه نبود. در مشهد و دوجای دیگر، اتفاقاتی افتاد و در شب دوم به ۱۰۰ شهر رسید، بعداً رسانه‌های معاند آمدند و بر موج سوار شدند. اما برای اعتراض‌های اخیر، رسانه‌های معاند و برخی مسئولان سیاسی خارجی از دو سه ماه قبل تبلیغات وسیعی داشتند. روی ضعف‌ها و نارضایتی‌ها مانور گسترده می‌دادند و می‌گفتند تحول و اتفاق بزرگی در راه است. در جلسات نمایشی خود به قدری مسأله را قطعی دیده بودند که سؤال می‌کردند حالا آلترناتیو جمهوری اسلامی کدام گروه باشد؟ حتی در نشست فرانسه بین منافقان و سلطنت طلبان دعوا شد، درهمین وقایع بخشی از اینها به مردم اطلاعیه می‌دادند صبح بیایید و برخی می‌گفتند عصر بیایید؛ می‌خواستند از الان وزن کشی کنند. اما با‌وجود تبلیغات گسترده، در ۲۷ شهر از ۱۳استان شاهد تجمعاتی بین ۲۰ تا ۵۰۰ نفر بودیم. بیشترین تعداد در اشتهارد بود که ۵۰۰نفر بودند. خب چرا برخلاف تبلیغات گروهک‌های ضد انقلاب و حتی گروهک تروریستی منافقین شمار معترضان کاهش داشت؟ نخستین موضوع، هوشیاری مردم بود. مردم زمانی که ببینند مطالبه صنفی‌شان به یک مطالبه سیاسی ضد امنیتی تبدیل شده که دشمن سوء‌استفاده کرده و منجر به خشونت می‌شود، آگاهانه با آن برخورد می‌کنند. در همین حوادث اخیر، خشونت به آن معنا نداشتیم. نه آتش زدنی بود نه شکستنی؛ درخیابان درگیر شدند؛ شعار دادند و رفتند.

 اما در کرج یک کشته داشتیم. ماجرای آن چه بود؟

تمام کارشناسان بررسی و در نهایت اعلام کردند وی با گلوله کلاشینکف کشته شده است. نیروی انتظامی در صحنه، کلاش ندارد. در شیراز نیز با تفنگ ساچمه‌ای شلیک کرده بودند. در شیراز دو موتور سوار با تفنگ شکاری با گلوله ساچمه‌ای تیراندازی کردند. بعد از واقعه اصفهان دستور داده شد به هیچ عنوان از این سلاح‌ها استفاده نشود. مجموعه اینها نشان می‌دهد هم تعداد افراد حاضر تجمعات خیلی پایین بود و هم خیلی سریع مدیریت شد. علاوه بر تجربه نیروهای امنیتی و انتظامی در مدیریت این صحنه‌ها، نقش رسانه‌ها در مدیریت ماجرا قابل تقدیر بود.

 در مصاحبه قبلی گفتید در اعتراض‌های دی ماه بین ۴۲ هزار تا ۱۰۰ هزار نفر حضور داشتند. این بار چه تعداد آمدند؟

در مجموع حدود ۳۸۰۰ نفر به ما گزارش دادند. واقعاً کم بودند.

 در خلال اعتراض‌ها خبر رسید عده‌ای قصد آتش زدن مسجدی در کرج داشتند و به حوزه علمیه اشتهارد حمله شد؛ اینها با هم مرتبط بودند؟

یکی از شعارهای القاء شده که به‌صورت خیلی معدود مطرح شد، توهین به برخی از مقدسات بود که در انواع مختلف ظاهر می‌شد. ما این را نظر عمومی تجمع‌کنندگان و معترضان نمی‌دانیم. اما زمانی که معترضان از کنار حوزه علمیه عبور کردند، ۵ نفر هم سنگی زدند و شیشه‌ای شکستند. این به معنای تصمیم معترضان برای زدن حوزه علمیه نیست و این تلقی را نداریم. هر اتفاقی می‌افتد، چند تا شیشه شکسته می‌شود؛ ممکن است شیشه‌های بانک باشد؛ شیشه‌های ساختمان یک نهاد دولتی باشد. اما در دی ماه به مغازه‌های مردم و به پاسگاه‌ها حمله کردند. انتظار ما از مسئولانی که اعتراضات در حوزه‌های اجرایی آنها صورت می‌گیرد این است که این موضوعات مدیریت شود؛ اگر ما با مردم در صنوف مختلف صادق باشیم، مردم می‌پذیرند.

 اشاره کردید به تلاش و جلسات سلطنت‌طلبان و منافقان. این طیف بجز کار رسانه‌ای و تبلیغی، تزریق پول یا جذب نیرو داشتند؟

گزارش‌های وزارت اطلاعات و سپاه نشان می‌دهد در داخل ارتباطاتی برقرار کرده‌اند. از میان افرادی هم که بازداشت شده‌اند، کسانی اعتراف کردند: «از طریق آنها هدایت شدیم یا آموزش‌های فضای مجازی دیدیم و به ما قول داده‌اند در آینده شما را مسلح می‌کنیم.» اما این تلاش‌ها بدان معنا نبود که بتوانند هر وقت اراده کنند، کاری انجام دهند. منافقان در این دو سه سال نتوانستند به اندازه انگشتان دست هم نیرو جذب کنند؛ چون همه مردم عملکرد این گروهک‌های تروریستی را می‌شناسند و وضعیت‌شان را می‌دانند. هیچ عاقلی هم حرکت ارتجاعی نمی‌کند و به‌سمت نظام سلطنتی نمی‌رود. مردم می‌دانند نیت آنها چیست. ما باید به شعور بالای مردم احترام بگذاریم؛ مردم ما می‌فهمند و تحلیل می‌کنند و در عین حال حق‌شان هم هست که خواسته‌شان را بگویند و ما باید بشنویم و پاسخ دهیم.
طبیعی است که وزارت کشور به‌عنوان یکی از نهادهای اصلی تأمین امنیت، اطلس امنیتی داشته باشد. آیا این اطلس در یکی دوسال گذشته تغییر معناداری داشته است؟
ما بر اساس فاکتورهای اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، قومی، مرزی و زمینه‌های درگیری بر اساس حوادث گذشته برای کل کشور اطلس و نقشه‌های امنیتی داریم. برای همین در مراسم‌ خاص که باید امنیتش را تأمین کنیم بر اساس جغرافیای امنیت، نیروهایمان را متناسب با اولویت‌ها می‌چینیم. در انتخابات سال گذشته خون از بینی کسی نیامد. در حالی که دفعه‌های قبل به طور متوسط ۱۲-۱۰ نفر تلفات داشتیم؛ چون نقاط دقیقاً مشخص است؛ بسترها و زمینه‌های تنش کاملاً شناخته شده است؛ افراد و اشخاصی که در موضوعات مختلف به حوزه امنیت وارد شده و باعث درگیری می‌شوند، شناخته شده‌اند. برای مثال در تهران یا شهرهای بزرگ، اراذل و اوباش هستند که در هر حادثه‌ای برای منافع خود وارد می‌شوند. این افراد برای نیروی انتظامی شناخته شده‌اند؛ اگر وقوع اتفاقی، پیش‌بینی شود، مراقبت از این افراد مضاعف می‌شود به آنها تذکر داده می‌شود؛ حتی به آنها گفته می‌شود در خانه بمانید و حق ندارید دو سه روز از خانه بیرون بیایید.

در مسائل اقتصادی می‌دانید چه کسانی ورود می‌کنند؟

درطول زمانی که دولت دستور داد وزارت کشور به‌عنوان کنترل بازار در حوزه امنیتی وارد شود، موضوع برای وزارت کشور خیلی روشن بود. می دانستیم ۷۰۰ صرافی غیر مجاز داریم و همینکه مسئولیت به وزارت کشور داده شد و رئیس جمهوری سیاست‌ها را تعیین کردند، در دو روز جلوی فعالیت صرافی‌های غیر مجاز گرفته شد و دادستانی و تعزیرات هم همکاری کردند.

 یعنی اینقدر در جریان جزئیات هستید؟

بله، اگر مجموعه امنیتی و اطلاعاتی کشور در جریان نباشند که نمی‌توانند تسلط داشته باشند؛ لیدرهای ارز کاملاً شناخته شده بودند. در اعتراض‌ها اولین دستور ما این است که دستگیری‌ها باید هدفمند باشد. همان‌طور که گفتم افراد کاملاً شناسایی شده هستند. وقتی یک نفر در ۳-۲ تجمع یک شهر حضور می‌یابد، تصاویر او و نوع شعاردادنش ثبت و ضبط می‌شود. وقتی یک نفر در ۵ حادثه شرکت کرده از نظر ما عنصر فعال است. وقتی دوباره می‌خواهد در آن شهر اتفاقی بیفتد، با آن فرد تماس گرفته می‌شود یا احضار می‌شود و تذکر داده می‌شود اگر این دفعه بیاید آن چند بار گذشته هم ضمیمه اقدامات غیر امنیتی او می‌شود.

 اطلس امنیتی حتماً به روز می‌شود؛ آیا اولویت‌ها تغییر معناداری داشته؟

در مواقع مختلف صددرصد تغییر می‌کند. برای نمونه استان اصفهان مسائل خاص خود را دارد؛ اما زمانی که زاینده رود خشک می‌شود، عنصر آب به امنیت آن اضافه می‌شود. عنصر آب که اضافه می‌شود، بهره برداران آب برای ما مشخص هستند. می‌دانیم اگر در حوزه صنعت کم آبی شود، چه تعداد کارگر وسط خیابان می‌آید. ما می‌گوییم پیش‌تر موضوع را مدیریت کنیم که کارگران وسط خیابان نیایند؛ یا با کشاورزان صحبت کرده و راهکار ارائه شود یا با مردم صحبت شده تا در مصرف آب صرفه‌جویی شود. همه اینها متناسب با نقشه‌ای که داریم مرتب رصد و به روز می‌شود.

 الان کدام فاکتور بسامد بالایی دارد؟

اعتراضات صنفی و معیشتی.

 رئیس جمهوری در گفت‌و‌گوی تلویزیونی اخیراً به ظرفیت رفراندوم در قانون اساسی اشاره داشتند؛ به‌عنوان وزیر کشور فکر می‌کنید برگزاری رفراندوم در برخی موضوعات می‌تواند اعتراض‌ها را مدیریت کند؟

نه؛ رفراندوم ظرفیتی است که در قانون اساسی پیش‌بینی شده و مکانیسم آن هم مشخص است. بنده شرایط را به‌گونه‌ای نمی‌دانم که راه حلش رفراندوم باشد. همه چیز روشن و قابل تصمیم‌گیری است.
در جریان جام جهانی در آستانه مسابقه ایران و اسپانیا که قرار بود خانواده‌ها به استادیوم آزادی بروند، عنوان شد شما مخالف حضور خانواده‌ها در ورزشگاه‌ها بودید و با دستور رئیس جمهوری، در ورزشگاه باز شد…
قسمت اولش درست نیست، اما قسمت دومش درست است. آقای رئیس جمهوری مسئول ما هستند و ایشان سیاستگذاری می‌کنند. تمایل ایشان به بنده اعلام شد که می‌توانیم زمینه‌ای ایجاد کنیم مردم در استادیوم بازی‌ها را تماشا کنند. این حادثه که هر روز اتفاق نمی‌افتاد. اولین دغدغه من به‌عنوان مسئول امنیت کشور، امنیت کشور بود؛ بویژه که همان روز بازی، شلوغ‌ترین روز اعتراضی در بازار تهران بود.
نظر همه کارشناسان از باب امنیتی این بود اگر جمعیت زیادی بیاید و ما ببازیم، مردمی که به خیابان می‌آیند با اینها (معترضان) پیوند بخورد ممکن است کار از کنترل خارج شود. از نظر امنیتی استدلال قابل قبولی بود. اما تحلیلی که بنده و برخی از دوستان داشتیم این بود که اگر مبنا این باشد، چه ما ببریم و چه ببازیم مردم به خیابان می‌آیند؛ اگر ببریم، خوشحالی است و هر‌گونه اعتراض یا پیوند را منتفی می‌کند. اما در حالت باخت این نگرانی وجود داشت. ما گفتیم اصل آمدن به خیابان در صورت باخت قطعی است؛ اگر با بستر و نارضایتی قبلی که اینها را به استادیوم راه ندادیم، به خیابان بیایند امکان درگیری بیشتر است یا اینکه ما اجازه دهیم به ورزشگاه بروند و یک عامل نارضایتی را کم کنیم؟ چون صبحش اعتراض‌های بازار را داشتیم، جلسه فوق‌العاده شورای امنیت برگزار کردیم و استدلال هایمان را گفتیم. مخالف هم بود اما در نهایت تصویب شد و واقعاً چقدر از منظر امنیتی خوب شد. بارها گفته‌ام اگر مردم ببینند ما صادقانه موضوعات را پیگیری می‌کنیم اما بضاعت‌مان محدود است، از ما قبول می‌کنند. نظر آقای رئیس جمهوری هم مثبت بود. بنده از اول به هیچ وجه مخالف نبودم و باید ملاحظات امنیتی را هم مورد توجه قرار می‌دادم. چون اگر خدای ناکرده اتفاقی می‌افتاد، همه کنار می‌رفتند و می‌گفتند آقای وزیر کشور بفرمایید جواب بدهید! این تصمیمات ریسک بالایی دارد و هزینه فایده می‌کنیم. همیشه هم با صددرصد تصمیم نمی‌گیریم و بعد از تصمیم‌گیری به خدای متعال توکل می‌کنیم.

  اخیراً در دو مسابقه فوتبال در تهران و خوزستان شاهد اتفاقاتی بودیم؛ عده‌ای آن را فوتبالی و مسبوق به سابقه دانسته و عده‌ای آن را ادامه اعتراض‌ها می‌دانند. کدام تحلیل مقرون به واقعیت است؟

زمینه رویدادهایی که در ورزشگاه‌ها رخ داد، نارضایتی بود. درست است تماشاگران به برخی مسائل فوتبال اعتراض داشتند، اما شعارها با جنس اعتراض هماهنگی نداشت. خواهش ما در شورای امنیت این بود که نگذاریم این اتفاقات در ورزشگاه‌ها بیفتد؛ چون تکرار این حوادث می‌تواند شرایطی را ایجاد کند که برای حفظ امنیت مردم و حتی بازیکنان به‌عنوان شورای امنیت تصمیم گرفته شود تا برخی بازی‌ها بدون تماشاگر برگزار شود.

  الان به این نتیجه رسیدید؟

نخیر؛ قرار است با وزیر ورزش جلسه بگذاریم. فضا باید کنترل و مدیریت شود، برای ما امنیت مهم است. اگر احساس کنیم گروه‌هایی وارد شده و انتظامات را دچار خدشه می‌کنند، این تصمیم را خواهیم گرفت.

 در مصاحبه قبلی اشاره کردید ما با تغییر نسل و تغییر سبک زندگی و مطالبه‌ها مواجه هستیم. چند وقت پیش مرکز پژوهش‌های مجلس گزارشی بر سر حجاب داشت که با گزارش‌هایی که برخی تریبون‌های رسمی می‌دهند، متفاوت است. نهادها، افراد یا مسئولانی که باید این گزارش‌ها را بپذیرند پذیرفته‌اند؟

تغییر نسل و تغییر سبک زندگی نباید موجب تغییر محکمات دین ما و حدود خدا شود. وقتی می‌گوییم مسلمان هستیم، یعنی به حدود الهی پایبندیم، نمی‌شود که نماز خواندن و روزه گرفتن و مراسم عزاداری ما به خاطر تغییر نسل تغییر کند یا بی‌وفایی و دروغ رواج پیدا کند، تغییر نسل به معنای عدول از اصول اعتقادی نیست؛ عدول از قانون هم نیست. درست است روش‌ها، انتخاب‌ها، باورها و سلایقی تغییر کردند اما ما اعتقاد داریم دین ما قدرت پاسخگویی به مطالبات را برای همه موارد و موضوعات دارد. در همه جای دنیا قانون هم به روز می‌شود و اگر نیاز جدیدی پیدا شد، قانون جدیدی گذاشته می‌شود. اگر در انطباق یا انتقال به نسل جوان دچار مشکل شدیم باید متولیان اعم از صدا و سیما، سینما، صاحبان منابر، آموزش و پرورش و دانشگاه‌ها وارد میدان شوند.

 ما در انطباق چه در حوزه دینی چه در حوزه قانونی همپای تحولات جامعه حرکت کرده ایم؟

عقب هستیم، چون در جامعه نمادهایی از رفتارها را می‌بینیم و فقط هم حجاب نیست که نشان می‌دهد ما در انطباق و انتقال ضعیف بودیم. گاهی در خانه نشسته‌ایم و تحلیل می‌کنیم که باید این‌گونه یا آن گونه باشد، این فایده ندارد. باید به جامعه انتقال بدهیم. به‌نظر من ضعیف عمل کردیم. ما معتقدیم دین منطبق با فطرت جان و دل و عقل آدمی است پس نقص در تشخیص در انطباق و انتقال است.

 در این خصوص با روحانیون  هم جلسه داشتید؟

پیشنهاد خوبی است.

 به‌عنوان سؤال آخر، از شما به‌عنوان یکی از گزینه‌های سخنگوی دولت نام می‌برند؛ آیا صحت دارد؟

نه؛ هیچ علاقه‌ای هم ندارم و به عبارتی وقت این کار را ندارم. الان حوزه فعالیت وزارت کشور بسیار گسترده است و مسائل مختلفی دارد. همین الان به حوزه‌های اقتصادی نه به‌عنوان مسئول بلکه به‌عنوان هماهنگ‌کننده و پیگیری مشکلات وارد شده‌ایم تا به دولت کمک کنیم. سخنگویی موضوعی بین بخشی است و کسی را می‌خواهد که در جریان همه امور باشد تا بتواند به سؤالات پاسخ دهد. کسی را می‌خواهد که وقت این کار را داشته باشد. البته با من هیچ صحبتی نشده است.