جامعه ایرانی – برنامه تلویزیونی «زاویه» با موضوع «انگاره فروپاشی؛ پیدا و پنهان یک فرضیه» با حضور عباس عبدی و حسین کچویان از شبکه چهار سیما پخش شد.در ابتدای برنامه عباس عبدی با اشاره به مقاله خود درباره فروپاشی گفت: من در مقاله‌ام پیرامون فروپاشی این کلمه را به معنای رایج جامعه‌شناسی به کار نبردم. منظورم این بود که ما هم می‌توانیم مثل شوروی، سوریه، لیبی و… دچار فروپاشی شویم. جامعه شاخص‌ها و نهاد‌هایی دارد وقتی این نهادها به ما نشان دادند که کارکرد واقعی‌شان را ندارند و شاخص‌ها بهبود هم نمی‌یابند، به این نتیجه می‌رسیم که در ادامه به مشکل برخواهند خورد. مثل ماشینی که بنزین تمام کرده ممکن است مقداری راه برود اما در نهایت خواهد ایستاد.
در ادامه برنامه، نوبت به حسین کچویان رسید؛ او در پاسخ به عبدی گفت: آقای مهندس عبدی به یک معنا کار ما را ساده کرد. مطابق بحث‌های ایشان باید دفترمان را ببندیم و برویم. مشابه مطالب ایشان را شاید تا ۵ ساعت دیگر هم بتوانیم ارائه دهیم. سؤال من این است که مفهوم و موضوع جلسه چه نسبتی با قضایایی که مثال زدند، دارد؟
وی افزود: مصادیقی مثل شوروی و لیبی که گفته شد در حوزه سیاست مطرح است و تحت عنوان فروپاشی اجتماعی نمی‌توان از آن یاد کرد. شوروی یک حکومت و قدرت متمرکزی بود که با اجبار و الزام حکومت می‌کرد و طی حدود ۷۰ سال تحت فشارهای بیرونی قابلیت‌های خود را از دست داد. غربی‌ها یلتسین را در آنجا سر کار آوردند که این فرد اساساً در مقام این بوده که این کار را انجام دهد و در مقام حفظ سیستم نبود. یا موردی مثل لیبی؛ وقتی قدرت‌های برتر نظامی دنیا جمع شوند و به یک کشور حمله کنند، نتیجه‌ای جز این دربر نخواهد داشت.
کچویان :وضعیت ایران در حال حاضر خیلی خوب است
استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران سپس گفت: این مثال‌ها راجع به جامعه نیست بلکه راجع به حکومت است و مصادیقی سیاسی است؛ این اصطلاح در ایران مصداق و ما به ازا ندارد نه اینکه وضعیت ایران در حال حاضر خیلی خوب است. اگر راجع به اختلالات کارکردی نهادها بخواهیم صحبت کنیم، موضوع دیگری است و ربطی به اصطلاح نظری فروپاشی ندارد.
عباس عبدی در ادامه با بیان اینکه «بحث من همین است که اختلالات کارکردی موجب فروپاشی می‌شود» تأکید کرد: همه نهادهای ما دچار مشکلاتی هستند که ریشه‌اش جای دیگری است اما خودش را به تمام این نهادها سرایت می‌دهد. تجربه سال‌های گذشته ما هم نشان داده که این اختلالات خوب نمی‌شود. درباره فروپاشی شوروی، یلتسین به درستی از طرف آقای کچویان متهم به امریکایی بودن می‌شود. این نشان دهنده این است که آن نظام از بنیاد دچار اشکال بوده و این اشکال یک روزی خودش را به این شکل نشان داده است.
عبدی :شاه وقتی می‌خواست از ایران برود، می‌گفت ایران، ایرانستان می‌شود
وی عنوان کرد: درست است که غربی‌ها با حمله برای لیبی این مشکلات را درست کردند اما ویژگی خود جامعه لیبی موجب شد که این حمله صورت گیرد و نه این که آن حمله موجب این مشکلات شود. در تجربه جنگ خودمان یک لحظه تردید شکست در ما وجود داشت؟ نه به خاطر ضعیف بودن حریف؛ بلکه چون به خودمان اعتماد داشتیم می‌دانستیم که از پس آن بر می‌آییم با این که جنگ خیلی طولانی شد. اما امروز اصلاً مسأله طور دیگری است. مثلاً مسأله دلار متأثر از یک واقعیت دیگری است که آن واقعیت نشان می‌دهد که یک جای کار گیر اساسی وجود دارد و الا این گونه اتفاقات قبلاً هم وجود داشته و وجود خواهد داشت. عباس عبدی همچنین افزود: جامعه اشکال دارد که می‌توانند شوروی را دچار فروپاشی کنند و یا قذافی را با یک حمله سرنگون کنند. نوع حکومتداری صدام موجب شکل‌گیری جامعه نمی‌شد. شاه وقتی می‌خواست از ایران برود، می‌گفت ایران، ایرانستان می‌شود. متوجه نبود که این گونه نمی‌شود؛ چون نهادهای جامعه ایران قدرتمند بود و تنها رژیم ایران عوض شده بود.
حسین کچویان در ادامه گفت: چه کسی تردید دارد که اگر کشورهای قدرتمند نظامی به کشوری با نهایتاً ۸ میلیون نفر جمعیت حمله کنند آن کشور نمی‌تواند مقاومت کند.
وی سپس عنوان کرد: جنگ تحمیلی هم مثال جالبی بود و نشان داد مثال‌ها و بحث‌های نظری ایشان با هم تناسب ندارد. اتفاقاً ما در ۸ سال جنگ تحمیلی اختلال کارکردی به تمام معنا داشتیم و صدام این را می‌دانست که به ما حمله کرد. اتفاقاً در آن زمان و پس از انقلاب در ایران هیچ چیز سر جای خود نبود و می‌توان طبق بحث ایشان گفت که اصلاً همان موقع ما دچار فروپاشی بودیم. مطابق تئوری ایشان ما باید همان موقع دچار فروپاشی می‌شدیم و دیگر بلند نمی‌شدیم. اتفاقاً همان شیوه اداره‌ای که ما داشتیم منجر شد که خود را احیا کردیم و توانستیم ۸ سال بجنگیم و وارد مراحل بعدی شویم و الان هم همین انسجام اجتماعی ماست که مانع از حمله و دست درازی به کشور ما می‌شود.
عباس عبدی در ادامه اظهار داشت: مثال ایشان (کچویان) از لیبی ربطی به بحث اختلالات کارکردی ندارد. سیستم سیاسی لیبی زمینه آن حمله را فراهم کرد. اگر رژیمی معقولانه‌تر و با مشارکت بیشتری در آنجا سر کار بود، غربی‌ها چنین جرأتی پیدا نمی‌کردند. هیچ شکستی بدتر از شکست ژاپن و آلمان در جنگ جهانی نیست؛ اما ببینید آیا دچار این مشکلاتی که در لیبی به وجود آمد، شدند؟
وی همچنین افزود: درباره مثال انقلاب ایران ما درست است که نیروی نظامی نداشتیم اما امنیت تهران را مردم حفظ کردند. در آن زمان نهاد دین و خانواده و اعتماد به روحانیت خیلی خوب بود. آموزش و پرورش بسیج خیلی خوبی از مردم پدید آورد و وضعیت رسانه خیلی بهتر بود. اختلالات کارکردی در آن زمان ابداً مثل امروز وجود نداشت.
کچویان :در حال حاضر دولتی سر کار است که کمترین نسبتی با انقلاب ندارد
کچویان هم گفت: در حال حاضر دولتی سر کار است که کمترین نسبتی با انقلاب ندارد. ۴۰ سال است که دولت ما بقا پیدا کرده در حالی که جمعیت ۸۰ میلیون شده و فروش نفت کاهش پیدا کرده. شاخص‌های توسعه انسانی که سازمان ملل به تازگی منتشر کرده را ببینید که دائماً ما در حال بهتر شدن هستیم. نوآوری‌ها و اختراع‌ها را ببینید. نیروی دریایی ما هیچ چیز نداشت؛ اما امروز تا دریای مدیترانه اقتدار دارد و همه چیزش را خودش می‌سازد.
کچویان همچنین گفت: نشانه حرکت ما در این مسیر و نه در مسیر فروپاشی این است اگر این گونه که ایشان می‌گویند باشد این حکومت باید مشروعیت خود را از دست می‌داد نه این که در هر انتخاباتی مشروعیت خود را تجدید کند. محرم‌ها، راهپیمایی اربعین، ۹ دی و مثال‌های دیگر را چرا نمی‌بینیم؟
عبدی:به کدام شاخص‌های سند چشم‌اندازحتی نزدیک شده‌ایم؟
عبدی سپس گفت: شما سند چشم‌انداز را ببینید. ما به کدام شاخص‌ها حتی نزدیک شده‌ایم؟ چه برسد به اینکه رسیده باشیم. من شاخص‌های مثبت را می‌دانم. مسأله ما این شاخص‌ها نیست. بلکه وقتی برخی شاخص‌ها بالا می‌رود، انتظاراتی را پدید می‌آورد. در رژیم شاه هم همین طور شد؛ اما شاه نتوانست انتظارات را برآورده کند! شما مسائل دی ماه را ببینید. در کجای دنیا این گونه اتفاقات بعد از انتخابات رخ می‌دهد؟
کچویان در واکنش عنوان کرد: شما مثل اینکه اخبار را دنبال نمی‌کنید! فرانسه الان در چه وضعیتی است؟ از بعد آخرین انتخابات مدام درگیر تجمعات و اعتراضات هستند. این چه استدلالی است؟
عبدی پاسخ داد: در فرانسه درگیر یک موضوع می‌شوند و به مسائل دیگر سرایت نمی‌کند. نمی‌دانم آقای کچویان از کجا آمار می‌دهند. شاخص ناامیدی به آینده در جامعه ما بالای ۸۵ درصد است. در زمان جنگ شاخص امید ما ۸۵ درصد بود. سیستم ما با این وضعیت بعید است توانایی ادامه دادن داشته باشد. مهم این است که ببینیم چه کار می‌شود کرد که وضعیت برگردد. ریشه این نا کارآمدی‌ها در نوع اداره جامعه است. خلاقیت‌هایی در جامعه ما وجود دارد، اما جامعه ایران هر لحظه ظرفش کوچک‌تر می‌شود و در مرز فروپاشی است.
حسین کچویان در ادامه عنوان کرد: درباره شاخص‌های بی‌اعتمادی ما می‌بینیم که در شرایط مشکلات ارزی و تورم، میزان کمک مردم ما به کمیته امداد ۲ برابر شد. اینها شاخص‌های عینی است. دولت‌های ما همیشه علیه مردم بوده‌اند. هر ۲ گروه سیاسی ما همواره انتظارات مردم را برآورده نکرده‌اند و ما فشل‌ترین دولت را داریم. اما انگیزه‌هایی انقلابی در مردم وجود داشته که ایستاده‌اند و انقلاب را حفظ کرده‌اند.کچویان در انتها گفت: هیچ ابهامی نیست که ما دچار اختلالاتی هستیم اما به این معنا نیست که بدون چارچوب مشخص هر نتیجه‌ای از آن بگیریم. تئوری ایشان دچار اشکال است و هر بار که می‌خواهند درستش کنند، مفهومی جدید به کار می‌برند که بر فرض درستی ربطش به فروپاشی مشخص نیست.
این زاویه را می‌توان جدی گرفت؟
ابراهیم بهشتی دبیر سیاسی روزنامه ایران در یادداشتی به تحلیل این برنامه پرداخت و نوشت:آیا باید برنامه «زاویه» شبکه چهار سیما را جدی گرفت؟ آیا این برنامه نشان از آن دارد که مسئولان فراگیر‌ترین رسانه کشور، صدای منتقدان را شنیده‌اند؟ حضور عباس عبدی در یک برنامه زنده سیما در کنار حسین کچویان و بحث درباره یک موضوع تا پیش از آن خط قرمزی یعنی«فروپاشی» را نمی‌توان نادیده گرفت و در آن تأمل نکرد.
شبکه چهار اخیراً در پی آن است که مشخصاً در قالب برنامه چالشی «زاویه » تجربه چند سال پیش این برنامه را تکرار کند و به موضوعات بنیادین بپردازد و صداهای تازه ای را روی آنتن بیاورد.
یکی از محورهای اصلی انتقادها به صداو سیما دعوت از کارشناسان تکراری و عمدتاً از یک گرایش سیاسی بود که به هیچ وجه بازتاب دهنده جامعه متنوع ایران به لحاظ سلیقه‌های فکری و سیاسی نبوده و نیست. در کنار آن عدم جسارت یا محافظه کاری در ورود به بحث‌های اصلی که جامعه مبتلا به آن است یا بعضاً سوء‌استفاده‌های سیاسی و جناحی از این مشکلات هم از جمله ضعف‌های دیگری است که برای این رسانه بر شمرده می‌شود. آنهم در زمانه‌ای که انحصار رسانه‌ای از ید صداوسیما خارج شده و جدی‌ترین مباحث روز چه در فضای مجازی و چه در برخی شبکه‌ها و رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور مطرح می‌شود و دسترسی مردم هم به آنها با مشکل جدی روبه رو نیست. همواره این سؤال در اذهان عمومی و بخصوص کارشناسان وجود داشت که حکمت این محافظه کاری مفرط در رادیو تلویزیون ایران چیست و چرا صداو سیما با آن همه شبکه‌های ملی و استانی و برون مرزی میدان دار نمی‌شود؟ حالا به نظر می‌رسد این دغدغه‌ها حداقل مورد توجه قرار گرفته است. اگر چه تا حکم دادن به تغییر رویکرد در صداو سیما و اینکه «کشتی‌بان را سیاستی دیگر آمده» زود است اما تا همینجای کار هم باید آن را به فال نیک گرفت وبه توسعه آن کمک کرد. با این حال برخی نگرانی‌ها همچنان وجود دارد که یادآوری آنها چه بسا در راستای کمک به صدا و سیما باشد. یکی از این دغدغه‌ها و البته نگرانی‌ها اینکه تهیه برنامه‌های یاد شده تصادفی و در حقیقت نه با برنامه و سیاست تدوین شده بلکه واکنش‌های مقطعی به برخی انتقادها و اصطلاحاً عرض اندامی در برابر نمونه‌های خارجی خود باشد و بعدتر یا به فراموشی سپرده شود یا در برابر فشارهای احتمالی کنار گذاشته شود. آنچه این نگرانی را جدی می‌کند تجربه‌های گذشته و مشخصاً در همین شبکه ۴ است. پیش از این هم شاهد حضور چهره‌های اصطلاحاً غیر خودی از منظر مدیران صداو سیما در این رسانه بوده‌ایم. احمد نقیب‌زاده، لطف الله آجودانی، صادق زیبا کلام، محسن رنانی، حمیدرضا جلایی‌پور و محمد منصور هاشمی از جمله شخصیت‌هایی هستند که اگر چه حضور مقطعی در شبکه ۴ داشتند اما دعوت از آنها دیگر تکرار نشد. در یک مورد خاص مناظره شهریار زرشناس و محمد منصور هاشمی در نهایت منجر به برکناری عبدالله صلواتی مجری برنامه هم شد. بنابراین اگر سیاست بر این بنا شده که دایره تنگ میهمانان و کارشناسان و موضوعات مورد بحث در صداو سیما بازتر شود، شایسته است که این سیاست استمرار داشته باشد.
نکته قابل تأمل دیگر اینکه این سیاست به همه شبکه‌های دیگر تعمیم داده شود و منحصر در شبکه‌ای که مخاطبان خود را جامعه نخبگان تعریف کرده نماند. شبکه‌های استانی بخصوص ظرفیت بسیار مناسبی هستند که می‌توانند با بررسی مشکلات و معضلات و مسائل منطقه‌ای البته با جسارت و صراحت کارکرد اصلی خود به‌عنوان رسانه یعنی پل واسط بودن بین مردم و حاکمیت را تقویت کنند. صداو سیما رسانه حاکمیت است اما دفاع از حاکمیت لزوماً به معنای نادیده گرفتن کاستی‌ها و معایب نیست. گرفتار آمدن این رسانه در دایره تنگ جناحی زمینه ساز آن شده تا برخی نهادهای حاکمیتی علی‌رغم جایگاه و تأثیرگذاری که در تصمیم سازی‌ها و تحولات سیاسی و اقتصادی دارند، مصون از هرگونه نقد باشند. بدون تردید این رویکرد نه خدمت به آن نهادها که در نوع خود آسیب زدن به آنها نیز هست. بنابراین شایسته است دایره نقد از دولت و گاهاً مجلس و در حوزه سیاسی اصلاح‌طلبان فراتر رود تا عنوان «ملی» بر این رسانه زیبنده شود.
افشار سلیمانی، سفیر پیشین ایران در جمهوری آذربایجان در گفتوگو با جامعه ایرانی:
اعضای کمیسیون اقتصادی مجلس در گفتوگو با جامعه ایرانی تشریح کردند: