باید هزینه و فایده بستن تنگه هرمز دیده شود/ خروج ایران از سوریه بدون گرفتن امتیاز منطقی نیست

جامعه ایرانی- اولین فرمانده نیروی دریایی سپاه، برای عبور کشور از بحران تحریم‌ها، ایده‌های درخور تأملی دارد. او تقویت نیروی نظامی را به شرطی مؤثر می‌داند که در کنار مذاکره سیاسی پیش برود. او معتقد است ظرفیت روسیه و چین برای عبور دادن ایران از بحران تحریم‌ها محدود است.

«حسین علایی»، موسس و اولین فرمانده نیروی دریایی سپاه پاسداران است، یکی از مردان روزهای سخت دفاع مقدس که علاوه بر تجربه جنگ، در روزهای بعد از جنگ هم همیشه پرکار بوده است. او دانش مدیریت را تا مقطع دکتری پی گرفته و در چند سال گذشته اداره شرکت هواپیمایی آسمان را نیز به تجارب مهم پیشین خود افزوده است.

علایی که در ادامه مشروح گفت‌وگوی سرویس سیاسی ایرنا پلاس را با او می‌خوانید، ناگفته‌هایی از حضور خود در شرکت آسمان نیز دارد که بزودی منتشر خواهیم کرد.

راهبرد آمریکا فلج کردن اقتصاد ایران و ایجاد فشار روانی و اجتماعی است

ایران با توجه به خروج آمریکا از برجام، در موقعیت جدیدی قرارگرفته است. برخی از این موقعیت با عنوان شرایط جنگی یاد می‌کنند. این در حالی است که کشور ما با یکسری مشکلات داخلی هم روبه‌رو است. با توجه به تجربه شما در دوران دفاع مقدس، برای عبور از این بحران، راهکار دیپلماسی ارجح است یا نظامی؟

آمریکا در دوران جدید تحریم‌ها تصمیم گرفته است اقتصاد ایران را فلج کند و از طریق فلج کردن اقتصاد، به مردم فشار معیشتی وارد کند و از طریق این فشار یک فشار روانی و اجتماعی را ایجاد کند و با کمک این فشار اجتماعی، دولت و حکومت را در ایران وادار به پذیرش برخی از خواسته‌های آمریکایی‌ها کند. این برنامه آن‌هاست.

آمریکا چند خواسته از ما دارد. یکی این‌که ما برنامه هسته‌ای را چه صلح‌آمیز و چه غیرصلح‌آمیز به‌طور کامل کنار بگذاریم. ما که برنامه غیرصلح‌آمیز نداریم، ولی دولت ترامپ معتقد است که داشتن برنامه صلح‌آمیز هسته‌ای ما هم برای آنان قابل‌قبول نیست. بنابراین، کنار گذاشتن برنامه هسته‌ای را درخواست دارند.

برنامه بعدی آنان این است که ما توان دفاعی خود را به‌ویژه در حوزه موشکی کنار بگذاریم. دلیل آنان هم این است که این توان موشکی تهدیدی برای بقای رژیم صهیونیستی است.

مسئله سوم این است که ما دست از نفوذ منطقه‌ای خود در سوریه، لبنان، یمن و عراق برداریم. درنهایت باید گفت که آمریکایی‌ها اصولاً با نوع حکومت در ایران مسئله دارند.

برنامه‌ای که ترامپ در پیش گرفته این است که می‌خواهد از طریق تحریم‌های به تعبیر خودشان بی‌رحمانه که تکمیل‌کننده تحریم‌های هوشمندانه و فلج‌کننده دوران اوباما هست، بدون این‌که جنگی رخ دهد، یک فشار اجتماعی در ایران ایجاد کنند. درنتیجه آن، می‌خواهند که دولت ناگزیر به پذیرش مذاکره شود و در این مذاکره روشی را که با کره شمالی مطرح کردند، دنبال کنند. ترامپ در مذاکره با کره شمالی خواسته‌های خود را مطرح کرد و از کره خواست که این خواسته‌ها را بپذیرد و در ازای آن آمریکا اعلام کرد که بقای حکومت کره را می‌پذیرد و بعد از انجام این خواسته‌ها، آن موقع تحریم‌ها را رفع می‌کنند. این برنامه‌ای است که آمریکایی‌ها دارند.

اقتصاد باید در اختیار مردم باشد

اما در مقابل این برنامه چه می‌توان کرد؟ راه‌کارهای زیادی هست. آنچه در دنیا تجربه‌شده و در ایران هم می‌توان به‌عنوان تجربه موفق از آن استفاده کرد به نظر من در گام اول آزادسازی اقتصاد است. تا جایی که امکان دارد اقتصاد باید در اختیار مردم قرار گیرد و مردم آزاد باشند، فعالانه در حوزه‌هایی که توانمندی دارند، اقتصاد را توسعه و رونق بدهند. تمام قوانین باید به نفع اقتصاد آزاد تغییر کند. این گام اول است.

گام دوم درعین‌حال که ما به اقتصاد آزاد بها می‌دهیم باید حداقل معیشت را برای مردم تأمین کنیم. من فکر می‌کنم که دولت یکی از کارهای بزرگی که می‌تواند انجام دهد این است که ارز ناشی از فروش نفت، پتروشیمی و ظرفیت‌های دولتی را به بازار آزاد عرضه نکند و آن را مدیریت‌شده در اختیار تولید بیشتر نفت و تأمین معیشت مردم قراردهد و حداقل معیشت را برای مردم به این صورت تأمین کند. دولت باید ورود ارز به کشور را از طرفی آزاد بگذارد و اجازه بدهد که مردم با ارز آزاد فعالیت اقتصادی خود را انجام دهند. دولت قیمت ارز را کنترل نکند چرا که کنترل و تثبیت نرخ ارز در دوره‌های مختلف تجربه خوبی نبوده است و باید نرخ ارز واقعی باشد. هر چه دخالت دولت در بازار آزاد کنترلی باشد، اقتصاد رونق بیشتری می‌گیرد.

مردم باید از کار کردن، درآمد کسب کنند، نه از رانت

بنابراین، دولت باید به‌جای پرداختن به قوانین و مقررات کنترلی که مانع فعالیت اقتصاد آزاد است، باید تلاش خود را بر بهبود فضای کسب‌وکار قرار دهد. بهبود فضای کسب‌وکار که در اختیار دولت و قوانینی است که مجلس وضع می‌کند و نیاز به همراهی قوه قضائیه دارد. این باعث می‌شود فضای کسب‌وکار به‌گونه‌ای رقم بخورد که مردم از طریق کار کردن، درآمد کسب کنند. فضایی که در کشور ما هست خیلی‌ها را تشویق می‌کند که به دنبال نقاط ضعف اقتصادی و رانت‌هایی برای کسب اطلاعات باشند چون این طریق به برخی افراد کمک می‌کند سریع پولدار شوند.

باید مالیات به نفع رونق اقتصادی تغییر کند

باید در قانون مالیات‌ها که الآن فشار سنگینی را بر تولیدکنندگان وارد می‌کند تجدیدنظر شود. در شرایط رکود اقتصادی و در شرایطی که ما نیاز به رونق داریم، باید مالیات به نفع رونق اقتصادی تغییر کند. الآن فشاری که سازمان‌های مالیاتی به شرکت‌های تولیدی وارد می‌کنند بسیار سنگین است.

بخش عمده در بهبود بخشیدن به وضع اقتصاد از طرق کاهش مداخله دولت و باز گذاشتن دست بخش خصوصی برای فعالیت یک گام بزرگ است. هر چه بتوانیم اقتصاد را غنی‌تر کنیم و این بتواند در تعامل با اقتصاد جهانی کار کند، شرایط بهتری برای کشور ایجاد می‌شود.

آمریکایی‌ها برای اهداف‌شان عجله دارند

اما آمریکایی‌ها برای به نتیجه رسیدن عجله دارند و سعی می‌کنند فشار را بر ایران افزایش دهند تا ما فرصت برنامه‌ریزی برای آینده نداشته باشیم. بنابراین در کوتاه‌مدت باید دست به اقداماتی زد که کار را به‌پیش ببرد.

نه مذاکره و نه تکیه‌بر توانمندی نظامی صرف، نمی‌تواند راه‌گشا باشد. همیشه دولت‌ها ترکیبی از راهکارها را باهم به کار می‌برند. ظرفیت نظامی تقویت شود، برای اینکه قدرت چانه‌زنی دولت را افزایش دهد.

درست است که ظرفیت نظامی در زمان‌های خاص می‌تواند مأموریتی انجام دهد ولی بیشترین کارکرد توان نظامی قدرت بخشیدن به قدرت مذاکره دولت با دشمنان یا با رقبا و یا حتی کشورهای همکار است. بهتر این است که ما راه‌حل ترکیبی را به کار ببریم. هم‌ دست بخش خصوصی را برای توانمند کردن اقتصاد بازکنیم و هم‌ دست دولت را برای مذاکره. هم قدرت نظامی را به‌گونه‌ای تقویت کنیم که بتواند به دولت برای مذاکره از موضع قدرت و تأمین منافع ملی کمک کند. ترکیب این راهکارها می‌تواند چاره‌ساز باشد.

ایران توانایی بستن تنگه هرمز را دارد

در شرایط فعلی چقدر تهدید بستن تنگه هرمز کارساز است؟
ایران توان بستن تنگه هرمز را دارد ولی هزینه‌های آن را باید حساب کرد. از طرفی آمریکا هم بعد از بستن ایران خود را به آب و آتش خواهد زد تا تنگه هرمز را باز کند. ازاین‌رو، باید هزینه و فایده این اقدام دیده شود. شاید بهتر است زبان تهدید که ترامپ به کار می‌برد و ما آن را نمی‌پسندیم، ما با دشمن خودمان از آن زبان استفاده نکنیم. الزاماً نیاز نیست زبانی که دشمن برای مقابله به کار می‌برد ما از آن زبان استفاده کنیم. ما هم ‌زبان‌هایی داریم که از آن زبان بهتر می‌توانستیم استفاده کنیم. خدا به حضرت موسی و برادرش می‌فرماید: «اذْهَبا إِلَی فِرْعَوْنَ إِنَّهُ طَغَی ، فَقُولا لَهُ قَوْلًا لَینًا لَّعَلَّهُ یتَذَکرُ أَوْ یخْشی».

 برخی می‌گویند که این سخن رئیس‌جمهوری یک تهدید نبود، و معنای دیگری داشت.
بهتر است ما معنی دیگر را از این سخن برداشت کنیم. اینکه آمریکایی‌ها بدانند که با تهدید و برنامه‌ریزی برای تحریم نفت ایران، کار جهان به سمت صلح پیش نخواهد رفت. اگر می‌خواهیم به سمت صلح برویم باید اجازه دهیم که همه کشورها بتوانند همه ظرفیت‌های اقتصادی خود را به بازار بین‌المللی عرضه کنند.

شرایط پذیرش مذاکره

ترامپ مدعی شده که به‌زودی خواهید دید که ایران به‌پای میز مذاکره می‌آید. به نظر شما این اتفاق خواهد افتاد؟
بالاخره مذاکره هم یکی از راهکارهاست. اگر آمریکایی‌ها براساس احترام متقابل و پذیرفتن منافع ایران مذاکره کنند، بعید می‌دانم کسی مخالف باشد ولی اگر از موضع بالا و دستوری بخواهند مذاکره کنند، طبیعتاً، این مذاکره به‌جایی نخواهد رسید.

ظرفیت محدود چین، روسیه و اتحادیه اروپا

فکر می‌کنید کشورهایی که خود را همکار استراتژیک ایران معرفی می‌کنند مثل چین و بخصوص روسیه، در روزهای سخت پیش‌رو که تحریم‌ها بر ایران اعمال می‌شود، همچنان همکار و دوست ایران باقی می‌مانند؟
تجربه نشان داده است که ظرفیت‌های روسیه و چین و حتی اروپا خیلی محدود است. برخلاف تصور ما، این کشورها خیلی توانایی در همکاری با ما ندارند. در دورانی که در شرکت هواپیمایی آسمان بودم، بعد از برجام قرار بود که روسیه سه فروند هواپیمای سوپر جت صد را که این کشور با کمک غربی‌ها تولید می‌کند به‌صورت wet(اجاره‌ای که خلبان نیز به همراه دارد و فقط در کشور اجاره کننده، پرواز می‌کند) به ما اجاره دهند. دو سال برای این مسئله، مذاکره شد و درنهایت سفیر روسیه سه بار نزد من آمد و گفت: نمی‌توانیم این هواپیماها را به شما اجاره بدهیم چون بالای ده درصد قطعات آن‌ها آمریکایی است. من گفتم شما که می‌گفتید ما ابرقدرت هستیم حالا چطور هواپیمای ساخت داخل کشور خود را نمی‌توانید اجاره بدهید؟ در جواب گفتند که شما مثل ما آمریکا را درک نمی‌کنید.

خروج ایران از سوریه بدون گرفتن امتیاز منطقی نیست

حضور ایران در منطقه موضوعی است که آمریکا و کشورهای غربی روی آن بسیار حساس هستند. به نظر می‌رسد بخشی از رفت‌وآمدهای اخیر کشورهای مختلف به مسکو هم به خاطر این موضوع بوده است. به نظر شما با توجه به شرایط جدید، آیا لازم است که ایران تغییری در مواضع خود داشته باشد؟
اگر قرار باشد دولت خارجی در سوریه حضور نداشته باشد، هیچ دولتی نباید باشد. نه اینکه آمریکا، ترکیه و برخی کشورهای عربی بدون مجوز دولت سوریه در این کشور باشند، ولی سایرین با مجوز دولت سوریه نتوانند حضور داشته باشند. اگر هیچ دولتی نباشد، و خود دولت سوریه حاکم باشد، بهترین حالت است. اگر قرار باشد که هیچ امتیازی به ایران ندهند و ایران فقط به‌صرف گفتن آنان، دست از نفوذ خود بردارد، چنین کاری منطقی نیست. باید آمریکایی‌ها شرایط حق طبیعی ایران در منطقه را بپذیرند.

به نظر می‌رسد که آنان می‌خواهند هزینه حضور مستشاری ایران را سنگین کنند، با توجه به این‌که می‌بینیم رژیم صهیونیستی هم بعضاً وارد میدان می‌شود. در این صورت باید چه‌کار کرد؟
این بحث دیگری است که ازنظر هزینه و فایده باید ارزیابی شود. بهترین راه‌حل این است که همه دولت‌ها حاکمیت سوریه را به رسمیت بشناند و اجازه بدهند که در این کشور در زمان مقرر، انتخابات آزاد برگزار شود و اگر قرار است که آنجا را ترک کنند، همه ترک کنند.

قطعاً مسئولین هم دراین‌باره هزینه فایده را بررسی می‌کنند. من نظری که دراین‌باره داشتم روزهای اول جنگ سوریه مطرح کردم و گفتم که ایران نباید همه تخم‌مرغ‌های خود را در سبد رئیس‌جمهوری سوریه بگذارد.

نیازی به رئیس‌جمهوری با شرایط خاص نیست

هم‌زمان با این شرایط جدید، شاهد اتفاقات مختلفی در داخل کشور هستیم که بعضاً گروه‌های سیاسی برای عبور از بحران و چالش‌ها، راه‌کارهایی می‌دهند. برخی رئیس‌جمهوری نظامی را مطرح می‌کنند و برخی هم اصلاحات ساختاری. نظر شما درباره این راهکارها چیست؟
ما نیاز به این چیزها نداریم. رهبری در رأس کشور است و همه اختیارات را دارد. بنابراین، لزومی ندارد که رئیس‌جمهوری تغییر کند و یا اینکه کسی با مشخصات خاص بیاید. رهبری به شیوه‌ای که صلاح می‌داند می‌تواند کشور را به‌طور کامل اداره کند. اما ساختارها همیشه باید مدرن شود و بهبود پیدا کند. من فکر می‌کنم که مهم‌ترین مسئله در ساختار باید تغییر نگاه به اقتصاد کشور باشد. اگر به سمت اقتصاد آزاد با حفظ برنامه برای تأمین معیشت مردم جلو برویم، مهم‌ترین مشکل کشور حل می‌شود.

اگر نگاه حاکمیت به اقتصاد تغییر کند، حتی ساختار قوه قضائیه هم اصلاح می‌شود

اما اگر منظور ساختار سیاسی است در شرایط بحران، معلوم نیست که دست به ساختار زدن کار درستی باشد. در یک شرایط عادی و طبیعی که کشور دچار مشکل نیست می‌شود ساختار را اصلاح کرد. طبیعتاً ساختار کشورداری در ایران دچار مشکل است و ما باید در زمان مناسب در این ساختارها تجدیدنظر کنیم. ولی در شرایط فعلی، اگر تمام حاکمیت تصمیم بگیرند که نگاه به اقتصاد را تغییر دهند، همه‌چیز عوض می‌شود. حتی ساختار قوه قضائیه هم اصلاح می‌شود. چون قوه قضائیه حامی اقتصاد کشور خواهد شد و به‌گونه‌ای رفتار می‌کند که هرکسی دست به تولید بیشتری زد، حمایت بیشتری را داشته باشد. درعین‌حال که از عامه مردم حمایت می‌کند در گام اول از تولی، توانمندی و ظرفیت تولیدی کشور حمایت می‌کنند و این مسئله بزرگی است.

در سالگرد قوه قضائیه آماری منتشر شد که پیداست این قوه خیلی درگیر مسائل است. گفتند در سال ۱۳۹۶، شانزده و نیم میلیون پرونده در این قوه تشکیل‌شده است و این علامت خوبی نیست. این نشان می‌دهد که کار این قوه زیاد است و بنابراین، اصلاحی باید انجام شود که کمترین پرونده در قوه قضائیه تشکیل شود. کشورهای توسعه‌یافته به‌گونه‌ای رفتار می‌کنند که کمترین نیاز به تشکیل پرونده در قوه قضاییه باشد و بیشتر کارها به‌صورت اداری حل شود.

در حال حاضر که آمریکا اقتصاد کشور را هدف قرار داده، بهترین فرصت است که اصلاح ساختاری اساسی در نگاه به اقتصاد و ساختار اقتصادی به‌وجود بیاوریم تا اقتصاد کشور از این وضعیت خارج شود. الآن اکثر تولیدکنندگان برای تولید دچار مشکلات مختلفی هستند که مهم‌ترین آن‌ها قوانین و ساختارهای نظارتی است که به‌جای این که تسهیل‌کننده تولید باشند در بیشتر اوقات مانع هستند.

این‌طور نیست که چهار دهه در شرایط حساس بوده‌ایم

شرایط طبیعی چه زمانی فراهم می‌شود؟ چون قریب چهار دهه است که بسیاری می‌گویند در شرایط حساس کنونی هستیم؟
خیلی اوقات در کشور شرایط طبیعی داشتیم. ازجمله در دولت سازندگی سال‌های زیادی شرایط عادی بود. در دولت اصلاحات آقای خاتمی شرایط خوبی برای اصلاح داشتیم. حتی در دولت اول آقای احمدی‌نژاد فرصت مناسبی بود. در دولت اول آقای روحانی هم فرصت برای اصلاح ساختارها مناسب بود و الآن این چندماهه با شرایطی که آمریکایی‌ها برنامه‌ریزی کرده‌اند، بهتر این است که به دنبال این برنامه نرویم و تلاش را بر اصلاح ساختار اقتصادی متمرکز کنیم.

گام اول در اصلاح فرهنگ و اصلاح ساختار سیاسی، اصلاح ساختار اقتصادی است. هرچقدر به سمت اقتصاد آزاد پیش برویم، قدرت مردم افزایش می‌یابد و هرچه مردم قدرتمندتر شوند، نهادهای مردمی توسعه پیدا می‌کند و این نهادها می‌تواند ساختارها را در سایر حوزه‌ها اصلاح کنند.

خطر جدی است، اما توانمندی ایران بالاتر است

برخی می‌گویند که شرایط خیلی بحرانی است و حتی از یک خطر جدی برای نظام سخن می‌گویند. به نظر شما آیا واقعاً شرایط بحرانی است؟
شرایط خیلی جدی است ولی توانمندی ایران هم خیلی بالاتر از برنامه‌ای است که آمریکایی‌ها تنظیم کرده‌اند.

همه تحریم‌ها، شروع‌شده است 

ولی هنوز تحریم‌ها شروع نشده و نگرانی‌های زیادی به‌وجود آمده است؟
همه تحریم‌ها، شروع‌شده است. فردای روزی که ترامپ اعلام کرد که از برجام خارج می‌شود، شرکت دانلوپ، به ما ایمیل زد و گفت لاستیک‌های هواپیما که شما از ما خریدید، به شما نخواهیم داد. تحریم‌ها از همان روز شروع شد. البته ما پول پرداخت نکرده بودیم. من از زمانی که به شرکت آسمان رفتم، اول جنس را تحویل گرفتیم و بعد پول دادیم چون تجربه خوبی از گذشته در این رابطه وجود ندارد.

البته آمریکایی‌ها دنبال این هستند که این تحریم‌ها را شدیدتر کنند. ولی همه تحریم‌ها انجام‌شده است. بنابراین شرایط بسیار جدی است ولی مردم ما، دولت و نظام ما توانمندی بالایی دارند و می‌توانند از این وضعیت عبور کنند.

در زمان جنگ اختلافات داخلی کمتر از امروز نبود

برخی بر این باورند که در زمان دفاع مقدس بااینکه شرایط کشور حاد بود، ولی چون اختلافات کمتر بروز پیدا می‌کرد یا اینکه حداقل برای حل اختلافات همدلی بیشتر وجود داشت، عبور از بحران راحت بود ولی الآن این همدلی کمتر وجود دارد. نظر شما دراین‌باره چیست؟
در زمان جنگ هم اختلافات خیلی شدید بود. حتی رئیس‌جمهوری وقت، نخست‌وزیر را قبول نداشت. از این بالاتر که اختلاف نیست. ضمن اینکه شرایط نامناسب بود و الآن هم هست. ولی امام (ره) در آن زمان اثر معنوی داشتند. وقتی امام (ره) یک‌چیزی می‌گفتند، همه آن را باجان و دل می‌پذیرفتند. ولی الآن هم به نظر من فضا آن‌گونه که ترسیم می‌کنند، نیست. مردم ما در برابر دشمن خارجی متحد می‌شوند. هرچند اختلاف، هم در بین مردم و هم مسئولین هست؛ ولی همه به منافع ملی در مقابل برنامه‌های دشمن خارجی همگرایی خواهند داشت.

ولی معتقد هستم، مهم‌ترین مسئله‌ای که دولت و حکومت باید برای آن‌ دست‌به‌دست هم دهند، تغییر نگاه به اقتصاد کشور است و در این راستا برای توانمندسازی ظرفیت اقتصادی کشور و کم کردن نگاه امنیتی به اقتصاد برنامه‌ریزی کنند.